Name für atmoshärische Erscheinung gesucht

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Claudia Hinz
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Name für atmoshärische Erscheinung gesucht

Beitrag von Claudia Hinz » 21. Okt 2005, 13:21

Wir hatten beim Halotreffen eine Diskussion, daß man den Schatten eines Mastes oder Baumes, den man beim Blick in Sonnenrichtung manchmal auf eine Dunst- oder Eisnebelschicht projiziert sieht, nicht mit dem Brockengespenst gleichsetzen darf, da letzteres ja nur mit der Sonne im Rücken zu sehen ist.

Erstmals beschäftigt mit diesem Phänomen haben wir uns 1997, als uns Valentin Grigore aus Rumänien Bilder mit einem sehr intensiven Strommastschatten schickten:

Bild

Damals tauften wir das Ganze "spectre of pylon". Aber nach den tollen Bildern von Christian Fenn, Alexander Wünsche und einigen anderen sollten wir diesem Schattenstrahl endlich mal einen vernünftigen Namen geben. Er sollte so sein, daß man ihn wie "Heiligenschein" oder "Brockengespenst" gleich 1:1 in's Englische übersetzen kann.

Hat jemand eine Idee?

Viele Grüße
Claudia

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Werner Krell
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Nur so

Beitrag von Werner Krell » 22. Okt 2005, 15:41

Halo.

Mach ich doch mal glatt den Anfang.
Da fällt mir eigentlich nur spontan ein, so wie in etwa Gegendämmerung, ein: „Gegenschatten“
Na ja, in englisch kommt das bestimm soo nicht rüber.

Gruß und einen schönen Tag noch, Werner
Gruß und bis später...

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Peter Krämer
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Beitrag von Peter Krämer » 23. Okt 2005, 19:24

"Gegenschatten" halte ich nicht für so gut, da es die Idee eines gegen die Lichtquelle fallenden Schattens beinhaltet, was physikalisch unmöglich ist.

Da bei diesem Phänomen der Beobachter den Schatten eines Gegenstandes an den Himmel projiziert sieht, schlage ich als Bezeichnung "Schattenprojektion" oder "projizierter Schatten" vor. Auf Englisch wäre das ganz leicht mit "Shadow projection" bzw. "projected shadow" zu übersetzen.
Da sich in diesem Fall der Beobachter innerhalb des Schattens befindet und den über sich befindlichen Teil des Schattens an den Himmel projiziert sieht, würde ich noch den Zusatz "von innen" ("from inside") hinzufügen. Damit könnte man zwischen dieser Art von Schattenprojektion und dem Fall unterscheiden, wo die Schatten von Gebäuden und Wolken durch Lampen oder die Sonne von unten auf Hochnebel oder höhere Wolkenschichten projiziert werden und der Beobachter sich außerhalb des Schattens befindet. Das wäre dann "Schattenprojektion von außen" (Shadow projection from outside").

Viele Grüße
Peter

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Christian Fenn
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Beitrag von Christian Fenn » 24. Okt 2005, 05:01

Die Idee von Peter finde ich gut, weil auch mir wichtig wäre, den Schatten differenzieren zu können, ohne gleich mehrere Bezeichnungen erdenken zu müssen. Dann würde mir aber das Wort "Projektionsschatten" besser gefallen. Allerdings fände ich noch wichtig, dass im Wort der Dunst, die Wolke oder der Nebel noch raus kommt. Weil letztlich ist jeder Schatten ein projizierter Schatten, den man von innen und von aussen sehen kann.
Meine Wortsuche geht also noch weiter.

Alexander Wünsche
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Projektion

Beitrag von Alexander Wünsche » 24. Okt 2005, 19:02

Hallo,
eigentlich habe ich beim ersten Lesen Peters Vorschlag sehr charmant empfunden und Christians Bezeichnung "Projektionsschatten" wäre auch sehr leicht zu merken. Nur, ist das Brockengespenst nicht auch ein Projektionsschatten?
Trotz vielen Grübelns ist mir aber noch kein besserer Vorschlag eingefallen.

Grüblerische Grüße
Alexander

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Jan Gensler
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Beitrag von Jan Gensler » 24. Okt 2005, 19:07

Ich hab auch mal laut nachgedacht:

...
Der Schatten ist in der Atmosphäre: also Atmosphärenschatten/ atmospheric shadow?
...
Er ist in Verlängerung des Masten: Also Verlängerungsschatten?
...
Dies ist - glaube ich - dieselbe Konstellation wie beim GEGENschweif von Kometen (wenn die Erde durch die Kometenebene wandert), also bringe ich wieder "Gegenschatten" als pendant ins Gespräch - obwohl mir das nicht so gefällt.
...
oder: um die Projection wieder mit einzubauen: Air projected shadow?

Gruß, Jan

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PeterP.
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Beitrag von PeterP. » 25. Okt 2005, 11:54

Noch eine Idee dazu:

Wie wärs mit Flut-Schatten ?
(floodlight and floodshadow)
Der Effekt ist auch prima bei Freilichtkonzerten zu sehen.

Gruß Peter

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Werner Krell
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Noch ein mal

Beitrag von Werner Krell » 25. Okt 2005, 18:02

Hallöle

Hätte da noch etwas Senf beizutragen…
Ich meine, man muss sich bei einer Namensfindung nicht unbedingt 100%ig an Wissenschaftlich korrekte Begebenheiten halten, die ja oft nicht in ein, zwei Namen unterzubringen sind und in machen Fällen auch recht aufgebauscht wirken können.
Das Brockengespenst gibt es z.B. nicht nur am Brocken und ist wohl auch kein Gespenst. Die Gegensonne hat als „Sonne“ mit der Sonne auch nicht viel am Hut, usw. Es sind halt Begriffe die sich eingebürgert haben und jeder weis was damit gemeint ist.
Den Begriff Gegenschatten habe ich einfach mal so spontan in den Raum gestellt, ohne großartig drüber nachzudenken, wollte damit auch als Hintergedanke die Sache mit einem Beitrag etwas ankurbeln. Dabei fällt mir ein: „Schattensäule“ wäre auch so ein Begriff, obwohl der bestimmt auch nicht korrekt wäre, wobei er mit dem Beispielbild von Claudia so in etwa zutreffen würde. Selbstverständlich wird es bei diesem Phänomen auch Schatten geben, die in keinster weise mit einer Säule zu vergleichen sind, aber siehe oben.

Gruß Werner und einen schönen Tag noch.
Gruß und bis später...

Thorsten Falke, Helgoland
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Schattenstrahl

Beitrag von Thorsten Falke, Helgoland » 25. Okt 2005, 18:50

Hallo!
Häufig weise ich hier auf Helgoland meine Mitmenschen auf Atmosphärische Erscheinungen hin, zum Beispiel einen Zirkumhorizontalbogen. Das erste was dann kommt ist: "Häääää?", weil sie dieses für uns so einfache Wort nicht verstanden haben. Wiederhole ich dann den Begriff:"Zirkumhorizontalbogen", kullern sie meistens mit den Augen und sagen:"Hmm, ja". In der nächsten Sekunde wirken sie aber schon wieder so auf mich, als könnten sie diesen doch wirklich leicht zu merkenden Halonamen nicht wiederholen.
Aus diesem Grunde ist die hier angesprochene Atmosphärische Erscheinung für mich ein Schattenstrahl. Mir ist dabei egal, woran er entsteht, ob am erhobenen Zeigefinger, Pylon, Mast, Wolke oder sonstwas. Ich finde den Begriff kurz, eindrücklich und bezeichnend und vor allen Dingen ausreichend.
Grüße von der Düne
Thorsten

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Christian Fenn
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Beitrag von Christian Fenn » 26. Okt 2005, 20:57

Nicht schlecht Thorsten, wenn Du auf Helgoland Zirkumhorizontalbögen beobachten konntest, dann hast Du aber schon verdammt Glück. Dafür gibt es nur wenige Stunden im Jahr die Möglichkeit, weil der Sonnenstand bei euch ja kaum über die nötige Höhe kommt.

Zum Wortvorschlag: Ich finde auch, dass es egal sein sollte was den Schatten verursacht. Aber ich denke, es sollte nicht egal sein, worin er sich befindet. Es ist ein Unterschied, ob ein Schatten auf den Boden fällt, oder ob er eine Tiefe hat, wie das nur im Dunst möglich ist. Deshalb sollte klar sein, worein der Schatten geworfen wird. Als ich vom Beobachtertreffen heim gefahren bin habe ich noch den Begriff Wolkenschatten bevorzugt. Leider ist er missverständlich, weil man denken könnte, die Wolke würde den Schatten werfen. Da der Schatten aber in der Wolke oder im Dunst ist könnte ich mir auch ein mehrfach zusammengesetztes Wort vorstellen: Intrawolkenschatten oder Intranebelschatten.

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Claudia Hinz
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volkstümlich

Beitrag von Claudia Hinz » 27. Okt 2005, 06:34

Hallo nochmal,

ich denke, Thorsten hat recht, daß der Name eher volkstümlicher sein sollte. Wobei Schattenstrahl trifft das Ganze ja auch nicht, da mitunter auch Kirchtürme (Bild von Christian Fenn) oder Bergschattenabgebildet werden. Unter Projektionsschatten würde auch das Brockengespenst passen, Projektionsgegenschatten ist wieder zweideutig (könnte auch bedeuten, daß es wie die Gegensonne gegenüber der Sonne ist) und Projektionsgegenlichtschatten ist zu lang. Intrawolkenschatten würde die Physik sehr gut beschreiben, ist aber wieder nur sehr schwer als Begriff vermittelbar.

Mir ist heut morgen noch Himmelsschatten oder vielleicht noch unkonventioneller: Himmelsgeist eingefallen, denn ich glaube, so ein Spukname macht eher die Runde, als ein physikalisches Wort.

Was haltet ihr davon, eine Umfrage mit allen Namensvorschlägen zu schalten und letztendlich den zu wählen, der die meisten Stimmen bekommt?

Dann mal schönen Tag
und viele Grüße

Claudia

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Christian Fenn
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Beitrag von Christian Fenn » 27. Okt 2005, 08:38

Finde ich gut.

Torsten Lohf
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Beitrag von Torsten Lohf » 27. Okt 2005, 11:04

Hir mal ein Vorschlag von mir: Viele Leute fahren zur Kur, um sich mal richtig zu erholen. Dabei kommt es durchaus vor, daß man sich in der frischen Luft aufhält und auch mal die Umgebung intensiver wahrnimmt. So fallen einem solche Erscheinungen leichter ins Auge, deshalb mein Vorschlag: Kurschatten ;-) .......... nein, Spaß beiseite.

Üblicherweise fallen Schatten auf den Boden, dieser jedoch zeigt immer nach "oben". Man kann ihn auch nur erkennen, wenn man sich selbst im Schatten befindet. Um den Schatten herum sieht man das Licht, welches an winzigen Teilchen gebeugt wird. Hieraus leiten sich meine Vorschläge ab: Beugungsschatten, Dunstschatten, Schattengeist, Vertikalschatten, ...

Vielleicht ist da ja was bei.

Gruß Torsten

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Christian Fenn
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Beitrag von Christian Fenn » 27. Okt 2005, 12:32

Hallo Torsten, den Schatten, den wir hier meinen sieht man nicht nur wenn man sich im Schatten befindet. Wir wollten daher schonmal nach Blickwinkeln unterscheiden, so wie innerer oder äußerer Dunstschatten oder wie immer wir das Ding auch nennen wollen. Der Schatten kann auch außerhalb des Schattens beobachtet werden. Und er kann sogar dann bebachtet werden, wenn sowohl mit als auch gegen die Lichtquelle schaut. Folge als Beispiele doch mal den Links

Betrachter außerhalb des Schattens und Blick schräg in Schattenrichtung
http://www.himmelsleuchten.de/html/brockengespenst.html

Betrachter steht im Schatten
http://www.himmelsleuchten.de/html/broc ... enst3.html


Betrachter steht außerhalb Schatten und Blick schräg gegen Schattenrichtung
http://www.himmelsleuchten.de/html/broc ... enst8.html

Die Idee mit dem Dunstschatten (war ja schonmal im Gespräch) finde ich gut, aber auch hier, wie beim Wolkenschatten Verwirrung, weil man denken könnte, dass der Dunst den Schatten wirft.

Bin immer noch für Intrawolken-, Intranebel- oder Intradunstschatten.

Alexander Wünsche
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so viele Varianten

Beitrag von Alexander Wünsche » 27. Okt 2005, 19:13

Hallo,
ich habe eben den mittlerweile langen Thread wieder gelesen. Die Vorschläge sind sehr vielschichtig und interessant. Vielleicht fällt uns die Findung eines Names so schwer, weil wir zwei verschiedene Erscheinungen in einen Topf werfen.

Meiner Meinung nach ist der Begriff "Schattenstrahl" für Schattenwürfe in gleichmäßigen Dunst und Nebel am griffigsten. Wenn man dann den Begriff mit dem schattenauslösenden Objekt verbindet, entsteht ein Begriff, der die Situation recht gut beschreiben kann. Ich beobachte häufiger einen Turm-Schattenstrahl. Damit wird auch klar, dass der Strahl vom Turm aus geht und nicht in der Nähe des Sonnengegenpunktes zu suchen ist. Man könnte auch das Medium mit einflechten, z.B. "Turm-Dunst-Schattenstrahl".

Wird aber hingegen ein ganzes Objekt auf eine vorbeiziehende Wolke oder Nebelbank projeziert, tendiere ich eher zum Begriff "Projektionsschatten" in Verbindung mit dem Objektnamen, also "Bergbauden-Projektionsschatten". Als Alternative wäre mir auch "Himmels-" oder "Schattengeist" sehr sympathisch. Damit bekommt man auch die Abgrenzung zum Brockengespenst hin, dass als Projektion des eigenen Schattens auf eine Nebelwand definiert ist. Eine Verwandschaft ist aber erkennbar.

Die anderen Vorschläge sind m.E. nicht ganz treffend.
  • Wolkenschatten ist zu allgemein. Jede Wolke macht einen Schatten auf dem Erdboden und dabei entstehen auch mal Wolkenstrahlen, wenn die Atmosphäre dunstig ist.
    Himmelsschatten ist zwar ein sehr schöner Begriff, dabei fällt mir aber eher ein Phänomen wie Dämmerungsstrahlen ein.
    Intranebel-|-wolken-|-dunstschatten ist nicht griffig genug. Außerdem ist damit auch das Brockengespenst eingeschlossen.
So, eigentlich wollte ich soviel garnicht schreiben. Mal sehen wie die Diskussion weitergeht.

Viele Grüße
Alexander

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Claudia Hinz
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göttliche Eingebung (???)

Beitrag von Claudia Hinz » 28. Okt 2005, 16:03

Hallo,

ich habe gerade auf dem Weg nach Hause dieses Hammerding von Bergschatten geschehen:

Bild

Eine ältere Frau kam vorbei und schaute in die Richtung, in welche ich fotografierte. Sie meinte, des sei wirklich ein toller Götterschatten. Häää??? Götterschatten? Sie klärte mich auf, daß man ihn wohl hier so nennt, da dort, wo er hinweist, die Götter sitzen ....

Viele Grüße
Claudia

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Christian Fenn
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Beitrag von Christian Fenn » 28. Okt 2005, 16:19

Ja, Götterschatten hätte was. Ohne jeden Zweifel.

Zu Alexander: Ich denke das Brockengespenst darf in dem neuen Wort (der neuen Definition) enthalten sein. Das Brockengespenst ist ja nichts anderes als eine besondere Form des Götterschatten/Intrawolkenschattens/Schattenstrahls oder wie auch immer. Wir brauchen demnach m.E. kein Wort, das sich von alle dem abgrenzt. Vielleicht suchen wir eher einen Überbegriff. Und zwar für einen Schatten der im Dunst/Nebel abgebildet wird. Das muss ihn von jedem anderen Schatten nämlich unterscheiden, weil er dabei dreidimensional wird und weil entscheidend ist, von wo man den Schatten anschaut (anders als beim normalen Schatten, den jeder Gegenstand auf den Boden wirft).

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Beitrag von Alexander Wünsche » 28. Okt 2005, 17:26

Hallo,
@Claudia: ein ganz famoses Bild! Überrascht bin ich über die Schlagfertigkeit des Volksmundes. "Götterschatten" ist wirklich ein schöner Begriff für diese Art von Bergschatten.

@Christian:
Ich habe die Diskussion bisher so verstanden, dass wir das "Spectre of Pylon" vom "Brockengespenst" trennen wollten und dafür auch einen passenden deutschen Begriff suchen. Ich bin ganz und garnicht der Meinung, dass es um einen Übergriff für alle "Schattenabbildungen in der Atmosphäre" geht. Dann müsste auch schon mal über Dämmerungsstrahlen, Wolkenstrahlen, Kondensstreifenschatten, Erdschatten usw. gesprochen werden.

Viele Grüße
Alexander

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Beitrag von Christian Fenn » 28. Okt 2005, 19:19

Ja, vielleicht sollten wir wirklich mal festlegen, für welche Definition wir einen Begriff suchen. Ich bin mir da noch nicht so im Klaren drüber. Der Pylon vertauscht ja lediglich die Reihenfolge der Dinge.
Brockengespenst= Lichtquelle-(Betrachter=schattenwerfendes Objekt)-Schatten.
Der Pylon = Lichtquelle-Objekt-Schatten-(Betrachter im Schatten).

Suchen wir denn dann auch ein Wort für den Blick auf den Schatten, wenn man nicht im Schatten steht. Oder geht es wirklich nur darum, dass man nicht selbst das schattenwerfende Objekt ist? Geht es um den Einblickwinkel? Oder geht es um die Reihenfolge?

Claudia hat bisher auf zwei Bilder verwiesen, die sehr unterschiedlich sind. Ich weiß jetzt noch nicht, was wir genau suchen.

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Schatten

Beitrag von Claudia Hinz » 29. Okt 2005, 19:03

Also soweit ich unsere Disskusionen beim Halotreffen verstanden habe, suchen wir einen Namen für alle himmlichen über einem irdischen Gegenstand abgebildeten Schatten in Sonnenrichtung, die durch die tiefstehende Sonne am Horizont den Schatten perspektivisch nach oben projiziert. Es geht einfach darum, daß man bei Vorträgen oder in Artikeln solche Art von Schatten benennen kann. Ich bin eigentlich nicht dafür, daß man den "spectre of pylon" und am Himmel abgebildete Kirch- oder Bergschatten nochmal trennen sollte, denn der Schattenstrahl ist ja letztendlich auch "nur" der Schatten eines langen Gegenstandes wie eben ein Strommast oder eine Kirchturmspitze.

Viele Grüße
Claudia

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