digitale PL-Fotographie; wie optimieren?

[Ben]

@ unsere Digi-Profis

Hallo,
am 21/1 habe ich einige Aufnahmen (leider keine eigene HP, Digis bei www.naturgewalten.de unter "Lünen bei Unna") machen können, bin mit dem Ergebnis aber nicht recht zufrieden.
Hab Ihr `ne Idee, wie man Aufnahmen bei u.a. gegebener hardware optimieren kann?

Die Digi-Daten: Canon Powershot A60 mit 2 MP, 15 sec, 2.8, 100 ISO, Auslöseverzögerung, max. Auflösung, Farbverstärkung, Modus wolkig.

Visuell war das PL sehr schwach. Bei kürzerer Belichtung und höherer Empfindlichkeit, denke ich, wären die Aufnahmen noch körniger/rauschiger geworden!?!

Hätte meine A85 mit 4 MP (die ich leider nicht dabei hatte) ein deutlich besseres Ergebnis gebracht?

Im voraus vielen Dank
Bernd

[André.Müller]

Hi

Deine Bilder sind doch sehr gut
Ich hab auch mit einer A60 gearbeitet und habe jetzt eine A95. Ich schätze, dass alle PS A?? Modelle den gleichen Chip nur in anderer Auflösunge und die gleicher Peripherie haben, von daher müsste der kleinere Chip der A60 vielleicht sogar etwas weniger Rauschen als der der A85.
Das Rauschen bekommt man weg z.B. mit Neatimage: http://www.neatimage.com/. Mir bügelt es zwar etwas zu viel heraus, aber wenn man es vorsichtig macht...
Ansonsten kann man das Rauschen wegbekommen in dem man zwei oder mehr Bilder aufaddiert, was aber bei schnell veränderlichem Polarlicht nicht immer zu guten Ergebnissen führt.
Zu guter Letzt kann ich noch auf Fotoshop oder GIMP hinweisen. Dort kann man durch steuern der Gradationskurve die dunklen "Rauschpixel" recht leicht abschneiden oder zumindest abschwächen. Aber auch hier wird das Bild u.U. ordentlich verändert.

Ansonsten finde ich das Rauschen (außer auf dem letzten 400Asa Bild) gar nicht so schlimm. gerade wenn du die Bilder ausbelichten lassen möchtest fällt das kaum noch auf.

André

PS:
Auf meiner HP kannst du recht viele Bilder von PLs, Blitzen oder NLC mit der A60 sehen. Davon hab ich kaum eines verarbeiten müssen....

[Ben]

Hi Andre,
vielen Dank für das prompte feedback. Hab neatimage ausprobiert: Ist wirklich super.
Und: Schöne Bilder auf Deiner HP, kaum zu glauben, daß das ne A60 war.

Auch @ all: Mit welchen Formaten sollte man denn bei der PL-Fotographie arbeiten (JPEG, BM, TIF...)?
TIF-Bilder verbrauchen deutlich mehr Speicherplatz; kann man mit TIF noch was an Schärfe rauskitzeln für Papierabzüge oder wird die größere Datenmenge nur für Farbinfos verwendet. Oder entsteht sie nur durch andere Komprimierung???

Und das Wichtigste: Was ist effektiver? Lieber höheres ISO und kürzere Belichtung oder länger aufziehen und Empfindlichkeit runter?

Wie haltet Ihr das? Wieviel Rauschreduzierung - und digitale Bildbearbeitung überhaupt - ist eigentlich "legitim"? (irgendwann stellt man sich die Frage, wann ein Bild verfälscht wird und was rein- oder rausgerechnet wird wird, was nie da war)

Sorry für die vielen Fragen, aber falls es in (un)-absehbarer Zeit noch mal eine derartige show geben sollte, will ich gerüstet sein

xx greetings

Bernd

[BjörnW]

Hallo Ben,

Ich benutzte neben einer EOS 300 (ohne D) auch die A60 zu Polarlichtfotografie.
Nachdem ich einige Tests am Nachthimmel vorgenommen habe, bin ich zu dem Ergebnis gekommen, das ein möglichst kleiner ISO Wert am günstigsten gegen Rauschen ist.
Dieser führt dann natürlich zu längeren Belichtungszeiten, welche ja auf 15 sec begrenzt sind.
Daher kann man leider nicht mit ISO 50 arbeiten.
Auch mit ISO 200 und 15 sec kann man schon ein PL nachweisen, welches visuell noch gar nicht sichtbar ist.
Probier es am besten doch mal selbst aus. Einfach den Nachthimmel mit verschiedenen ISO und Belichtungseinstellungen Fotografieren und das Rauschen der Bilder analysieren. Dazu muss kein PL auf dem Bild sein.
Als Format verwende ich jpg und evtl. Neatimage zu Rauschentfernung. Ansonsten verzichte ich auf weitere Optimierung der Bilder. Ich will schließlich ein Naturereignis dokumentieren und nicht etwas erzeugen, was am Himmel gar nicht zu sehen war. Das die A60 nicht so tolle Bilder macht wie etwa die 300D muss man eben akzeptieren, daran werden auch Photoshop und Gimp nix ändern.

Gruß
Björn

[André.Müller]

Hi

Mit welchen Formaten sollte man denn bei der PL-Fotographie arbeiten (JPEG, BM, TIF...)?

Da die Powershots nur JPG unterstützen lohnt es sich eigentlich nicht die Bilder in einem anderen Format zu speichern, da man sonst mehr Informationen speichern würde als das Bild enthält. Das ganze ändert sich natürlich beim bearbeiten. Wenn du ein Bild als JPG speicherst verliert es Qualität, vor allem wenn du das mehrfach machst. Zum Bearbeiten speichert man das Bild tatsächlich als BMP oder TIF um es erst ganz zum schluss wieder als JPG zu speichern.

Und das Wichtigste: Was ist effektiver? Lieber höheres ISO und kürzere Belichtung oder länger aufziehen und Empfindlichkeit runter?

Das hat Björn schon gesagt. ISO immer auf 50 und nur im Notfall hochstellen. 200 geht gerade noch 400 ist schon grausam, obwohl man auch damit noch ansehnliche Ergebnisse bekommt: http://www.meteoros.de/php/viewtopic.php?t=2007

Wie haltet Ihr das? Wieviel Rauschreduzierung - und digitale Bildbearbeitung überhaupt - ist eigentlich "legitim"? (irgendwann stellt man sich die Frage, wann ein Bild verfälscht wird und was rein- oder rausgerechnet wird wird, was nie da war)

Das ist schon mehr eine Philosophische frage. Streng genommen ist schon eine Langzeitbelichtung eine Manipulation, weil sie ja nicht das zeigt was man gesehen hat...
Im allgemeinen halte ich es jedoch so, dass man mit der Bearbeitung versuchen sollte möglichts nahe an den Visuellen Eindruck zu kommen (der durchaus subjektiv ist!!), dass man jedoch auch immer dazuschreibt wie genau das Bild entstanden ist. Denn als erfahrener Fotograf kann man anhand der benutzten Hardware und der Bearbeitung auch ganz schnell den original Eindruck abschätzen...

Sorry für die vielen Fragen, aber falls es in (un)-absehbarer Zeit noch mal eine derartige show geben sollte, will ich gerüstet sein

Dafür ist ein Forum doch da.

Bei der nächsten Show solltest du die Kamera draufhalten, hoffen das was wird und die Show geniessen. Wenn du nachher alles verpasst hast für ein paar mittelklasse Bilder war es alles nichts wert. Wenn du jedoch alles mit bloßem Auge gesehen hast, und dann dazu ein paar "eigene" Bilder als gedächtnisstütze hast ist das sehr viel mehr wert, auch wenn die Bilder für einen Aussenstehenden eher enttäuschend aussehen....

Auf die nächste "Eurora"

André

[Harald Wochner]

Hallo,

Das hat Björn schon gesagt. ISO immer auf 50 und nur im Notfall hochstellen. 200 geht gerade noch 400 ist schon grausam, obwohl man auch damit noch ansehnliche Ergebnisse bekommt:

Ihr habt im Prinzip recht, nur leider ist es so, dass die feineren Strukturen in Polarlichern (vor allem Beamer) bei ISO 50 oder 100 nicht -oder nur schlecht- abgebildet werden. Man erhält dabei nur schwammige Bilder ohne jegliche Kontur. In diesem Sinne ist es besser, auf ISO 400 zu gehen und dann eben den Rauschfaktor in Kauf zu nehmen. Mit dem oben genannten Neat Image kann man dann noch sehr viel Rauschen schonend zurückrechnen. Ich glaube ein Bild mit strukturierten Beamern und etwas rauschen ist besser als ein glattes Bild das aber nur diffuse rote und grüne Farben zeigt.

Grüße Harald

[Norbert Bläsner, Dresden]

so ich heb den Thread mal kurz nach oben...nochmal danke an den Autor vor allem an den Hinweis auf neatimage...was wunderbar funzt und bei meiner neuen Kamera (Dimage A2) und extremeren Aufnahmen bei ISO 200 (zu Faul bei Sonnenaufgang Stativ mitzunehmen) auch notwendig ist...
meine Frage...was ist besser zum addieren der Bilder...Registax oder Giotto??Vor allem einfacher zu bedienen...

übrigens wunderbar die A2...bis auf das bissl Rauschen...

[Roland Harter]

Hmm, als absoluter Laie, ... eher Registax, das was ich damit bislang zustande gebracht habe ist zwar nicht berauschend, aber Giotto scheint ein wenig heikel zu sein, sprich bei mir stürzt Giotto regelmässig ab, sobald es mit der Berbeitung beginnen soll.

Allerdings scheint Giotto mit mehr Formaten klarzukommen (wenn man es denn zum laufen bringt....) als Registax.

[Norbert Bläsner, Dresden]

Danke...

[Joachim/Berlin]

Mit welchen Formaten sollte man denn bei der PL-Fotographie arbeiten (JPEG, BM, TIF...)?

Da die Powershots nur JPG unterstützen lohnt es sich eigentlich nicht die Bilder in einem anderen Format zu speichern, da man sonst mehr Informationen speichern würde als das Bild enthält. Das ganze ändert sich natürlich beim bearbeiten. Wenn du ein Bild als JPG speicherst verliert es Qualität, vor allem wenn du das mehrfach machst. Zum Bearbeiten speichert man das Bild tatsächlich als BMP oder TIF um es erst ganz zum schluss wieder als JPG zu speichern.

Mit JPEG besteht das Problem jedoch darin, dass Hot Pixels etc., die eigentlich i.d.R. nur genau ein Pixel umfassen, durch die Glättung der JPEG-Kompression auf umliegende Pixel verschmiert werden. Damit wird ein eigentlich wunderbares Kriterium zur Filterung, nämlich die Identifikation und Glättung von auf einzelne Pixel begrenzten "Spikes" durch das Abspeichern als JPEG zunichte gemacht.

Grüße,
Joachim

[André.Müller]

Hi

Mit JPEG besteht das Problem jedoch darin, dass Hot Pixels etc., die eigentlich i.d.R. nur genau ein Pixel umfassen, durch die Glättung der JPEG-Kompression auf umliegende Pixel verschmiert werden. Damit wird ein eigentlich wunderbares Kriterium zur Filterung, nämlich die Identifikation und Glättung von auf einzelne Pixel begrenzten "Spikes" durch das Abspeichern als JPEG zunichte gemacht.

Das sicher, aber wenn die Kamera gar keine Rohdaten ausspuckt, sondern direkt als JPG auf die Karte schreibt, dann lohnt es sich nicht die Bilder beim überspielen auf den Rechner auf einmal in BMP zu speichern (was einige Programme anbieten). Man würde dann mehr informationen Speichern als das Bild hat.
Wenn die Kamera natürlich RAW oder TIFF unterstützt ist das super und man sollte gerade bei PL und anderen Astroaufnahmen sicher nicht auf andere Formate zurückgreifen (es sei denn es gibt akuten Speichermangel...)

André

[Norbert Bläsner, Dresden]

Naja ist ne Frage was man mit den Bildern machen will...wenn ich hochwertige Bilder habenb will, dann volle Kraft mit RAW und 8 MP und und und...aber da ist der Speicher schnell voll...will man aber z.B. bei PL oder Astro einzelne schöne aufnahmen machen dann nimmt man die geringe Speicherzahl in Kauf...aber sonst kann man auch mit JPEG gute Ergebnisse bekommen...

hab mit Neatimage mal rumgespielt mit alten Fotos (ISO 400 und total verrauscht) ... wirklich doll was man hinbekommt..gerade bei PL sollte man wie schon erwähnt die Nachbearbeitungszeit mit Rauschentfernung in Kauf nehmen... schlieslich ist so ein PL Bild seltener als ein Sonnenuntergang..

[Joachim/Berlin]

Naja ist ne Frage was man mit den Bildern machen will...wenn ich hochwertige Bilder habenb will, dann volle Kraft mit RAW und 8 MP und und und...aber da ist der Speicher schnell voll...will man aber z.B. bei PL oder Astro einzelne schöne aufnahmen machen dann nimmt man die geringe Speicherzahl in Kauf...aber sonst kann man auch mit JPEG gute Ergebnisse bekommen...

Das "RAW-Format" ist aber leider abhängig vom Kameratyp. Wenn die Kamera ein verlust- und vor allem glättungsfreies Format wie TIF anbietet (ist bei der Canon Powershot-Reihe leider nicht der Fall), ist das auch geeignet und ist nicht zuletzt für genau solche Zwecke gedacht. Leider werden TIF-Dateien recht groß und damit auch der Platzbedarf und -schlimmer- die Zeit zum Abspeichern. Wer Polarlichtaufnahmen machen will, der will nicht jedesmal 10 Sekunden oder mehr zwischen zwei Aufnahmen warten müssen. Ist halt alles (noch) mit Kompromissen verbunden.

Grüße,
Joachim

[Ben]

Hallo,
da sich ja i.M. nichts tut, versuche ich meine Januaraufnahmen einigermaßen vernünftig aufzuarbeiten

Wenn das Canon-Prinzip in der Weiterverarbeitung TIF nicht unterstützt, liegen dann zumindest auf CF-Card-Ebene noch höherwertigere Daten vor?
Oder für die Praxis: Macht es einen Unterschied, ob ich Digis mit dem mitgelieferten Canon Zoom Browser EX in den PC runterlade, brenne und im Fotoladen von der CD Abzüge machen lasse oder DIREKT im Laden von der CF-Card Abzüge anfertigen lasse???

Wie müßte ich überhaupt vorgehen, um das Maximale aus den CF-Daten rausholen zu können?

Und: Habe mit einigen Glättungs-tools rumgebastelt; habt Ihr vielleicht eine potente Strategie bei der PLB-Bearbeitung unter NeatImage?

Im voraus vielen Dank und Gruss

Bernd

[André.Müller]

Hi

Die Schwachstelle bei den Kameras ist die Übertragung der Bilder von der Kamera zur Karte. Es ist also eine rein interne angelegenheit auf die man keinen Einfluss hat. Wenn die Daten einmal auf der CF sind ist es egal wie man sie von dort bekommt. Ob man das über die Kamera oder einen Kartenleser macht resultiert höchstens in anderen Dateinamen. Ein Qualitätsverlust ist ausgeschlossen. Du erhältst also exakt die gleichen Ergebnisse wenn du die Bilder direkt von der Karte nimmst, oder sie erst dreimal auf verschiedenen Festplatten speicherst, dann mehrfach auf CD DVD brennst über das Internet verschickst und dann online zum Fotoladen überträgst. Alles ist verlustfrei. Das ist ja gerade der Vorteil von Digital.

André

[Joachim/Berlin]

Die Schwachstelle bei den Kameras ist die Übertragung der Bilder von der Kamera zur Karte. Es ist also eine rein interne angelegenheit auf die man keinen Einfluss hat.

Doch, natürlich hat man. Zumindest prinzipiell, sprich: Wenn die Kamera es erlaubt, Bilder in einem verlustfreien Format zu speichern. Bei den erwähnten Canon's scheint das nicht möglich zu sein, da die große Mehrheit der Käufer dieser Kameras wohl keinen Wert darauf legt. Die aufwändigeren Kameras (mit an Sicherkeit grenzender Wahrscheinlichkeit alle SLR's, meine Olympus 5050 aber auch) erlauben das Abspeichern als TIF oder sogar im RAW-Format (also so, wie der Fotochip es registriert, ohne Weißabgleich etc.).

Grüße,
Joachim

[André.Müller]

Hi

Die Schwachstelle bei den Kameras ist die Übertragung der Bilder von der Kamera zur Karte. Es ist also eine rein interne angelegenheit auf die man keinen Einfluss hat.

Doch, natürlich hat man. Zumindest prinzipiell, sprich: Wenn die Kamera es erlaubt, Bilder in einem verlustfreien Format zu speichern.

Genau!! Um so eine Kamera geht es hier ja auch (Powershot A60). Das gute und teure Kameras das können ist klar. Bei den Billigkameras können vermutlich die meisten Nutzer eh nichts mit so einer Funktion anfangen deswegen wird sie nicht angeboten.
Mit einem Firmwareupdate könnte man theoretisch auch so eine kleine Kamera mit diesem Feature bestücken, allerdings wird es vermutlich kein update geben welches soetwas unterstützt. Es sei denn wir haben hier einen Crack im Forum der sich damit mal auseinandersetzen will und kann... Ob sich das dann bei der Nachfrage lohnt ist eine ganz andere Geschichte.

Also präzise:
Bei einigen Kameras wie der Powershot A60 kann man NICHT verlustfrei speichern und wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nie können.

André

[Sebastian G.]

Hallo zusammen.

Ich denke auch, dass das im Prinzip nur eine Firmware-Sache ist. Denn die A-Serie von Canon ist im Prinzip ja mehr oder weniger (intern) "baugleich" mit den kleineren IXUS- und den größeren G-Modellen.

Da Canon natürlich gerne alle drei Modelle verkaufen möchte und jedes davon seine Zielgruppe hat, gibt es dabei auf jeder Stufe verschiedene Ausstattungsmerkmale. Ich vermute, dass es sich dabei um mehr oder weniger an- oder abgeschaltete Firmware-Features handelt. Das Modell der A-Reihe wird daher auch nie eine RAW-Unterstützung oder einen Blitzschuh erhalten - denn die gibt es ja schon beim G-Modell. Ob nun freilich die Firmware von der G-Serie auf der A-Kamera läuft, möchte ich lieber nicht ausprobieren... ;)

Im alltäglichen Gebrauch halte ich die Nachteile der fehlenden RAW-Dateien (bei Einstellung "Superfine") für marginal, in der Astrofotografie bedeutet natürlich jedes artefaktfreie Pixel mehr Information. Man darf dabei aber auch nicht die Grenzen der Optik aus den Augen verlieren - eine Canon-A-Serie mit ihrer Kompakt-Zoomlinse verliert schon an dieser Stelle mächtig "Bildinformationen" gegenüber einer D70 mit einem superlichtstarken Nikkor 20mm-Objektiv o.dgl.

Meiner Ansicht nach ist die Canon-A-Serie ob ihrer grundsätzlichen Ausstattungsmerkmale (z.B. die 15s-Belichtung und das gute Objektiv sowie bei neueren Modellen die 2s-Auslöseverzögerung und der schwenkbare Monitor) eine hervorragende PL-Kamera für den Gelegenheitsgebrauch. Wenn man ein schönes PL zu sehen bekommt, wird es damit auch gelingen, nette Bilder zu machen. Wer aber auf eine mehrwöchige PL-Safari nach Lappland oder jedes Wochenende zum Sterneshooting ins Gebirge fährt, wird schnell zu etwas Größerem greifen - z.B. nach wie vor die gute, alte mechanische SLR mit einem schnellen Film drin :)

Sebastian