Echo des Urknalls per Antenne "hörbar"? sichtbar?

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Stefan Schwager
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Echo des Urknalls per Antenne "hörbar"? sichtbar?

Beitrag von Stefan Schwager » 17. Jan 2005, 12:50

Hallo Forum,

da in diesem Forum Spezailisten jeder Gattung der Wissenschaft zu finden sind, vertraue ich auf Eure klugen Köpfe und setze mal eine Frage einer Freundin an mich in die Diskussion:

SIe fragte mich folgendes: In einem Jugendbuch hat Sie gelesen, das man mit einem Fernseher, wenn Sendeschluß ist (welcher Sender auch immer sein Programm wirklich beendet) könne man das (oder ein ) Echo des Urknalls hören, sehen (wie auch immer).
Sie fragtwe mich nach meiner Meinung und ob ich Informationsquelllen darüber wüsste.

So nun erstmal paar Worte von mir dazu. Ich richte diese Fragen erstmal hier in die Runde und hoffe dass ich trotz der Hammer Sonnenaktivität in all Ihren Spektren eine rege Beteiligung bekomme dafür.
Also angenommen, den Urknall gab es wirklich gab. Als Relikt des Ganzen ist doch eigentlich nur die sog. kosmische Hintergrundstrahlung (als Infrarot und Radiosignal) der bisherige Beweis des ganzen (ohne da jetzt allzu tief in die Theorie zu versinken bei dem Thema). Also könnte man, so habe ich es ihr auch erstmal vorläufig erklärt) rein theoretisch mit jeder Art von Empfänger diese Signal auffangen. Also auch mit TVsendern, ohne dass diese Ihre Frequenzen noch weiter mit Informationen versehen. Soweit erstmal. Doch das Auffangen alleine ist ja noch nicht das Maß der Dinge, denn die Infos zu filtern, zu verstehen und zu verarbeiten steht auf einem ganz anderen Blatt, welches mit einem TV allein nie zu bewerkstelligen ist. Ich brachte Ihr ein Beispiel: Wenn ein Chinese mit einem redet und man kein chinesisch versteht, dann empfängt man zwar das Signal, aber vom Infogehalt bleibt nix beim Empfänger übrig. Nun das ist der einfache Fall.
Wenn jetzt (wie bei Funk- und Radiosignalen) Millionen von verschiedenen Chinesen auf einen als Gesamtspektrum von Information auf einen einströmt, versteht man erst recht nur noch "chinesisch", wenn auch nur noch im rein sprichwörtlichen Sinne :?: :?:

Hoffe ihr konntet noch folgen. Hab nur versucht ein analoges nichtwissenswchaftliches BSP zu finden, welches aber diesen Sachverhalt verdeutlichen könnte, ohne dass einem gleich die Birne platzt vor lauter Theorie. Aber wieso schreibt man in einer Jugendzeitschrift (kein Klatschblatt, sondern doch schon was fundiertes und auch Älteres) sowas rein? Verwirrung stiften? Hat das Ganze noch einen fundierten Hintergrund? Wo erfährt man eventuell was darüber? Was wisst und haltet Ihr davon?

Empfangen OK, aber wofür, wenn man damit nix anfangen kann? Wollte man mit der Aktion vielleicht Medienerziehung erreichen und die Kids nach Programmende vor die TV`s locken, um sie eventuell in ein Verständnis von TVabweisenden Verhalten zu bewegen, weil sie nach Stunden vor einer Ameisenkriegbildröhre fast vollhypnotisiert und voller Frust (....nichts vom Urknall mitbekommen zu haben logischerweise) die Kiste wieder ausmachten?

Los jetzt mal paar valide Standpunkte und Hinweise zu der Sache - würde mich freuen und diese natürlich umgehend weiterleiten an diese Interessierte Hobbyurknallinteressierte. :wink:

Beste Grüße

Stefan :D

Dennis Pelzer
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Beitrag von Dennis Pelzer » 17. Jan 2005, 15:48

Der Urknall ist keine Information im eigentlichem Sinne. Es hat also nicht "peng" gemacht, und schon war was das. Es gab ja auch nichts was hätte "peng" machen können.
Und nun zur Ursache der Hintergrundstrahlung:
Kurz (sehr kurz) nach dem Urknall war das Universum extrem heiß und überall gleichmäßig hell. Jetzt wo es sich ausgedehn hat, hat es sich abgekühlt und zwar auf die Temperatur von 3K (Kelvin), dass sind -270°C.
Materie strahlt nun nach Planck, wenn sie eine Temperatur hat (Dunkle Materie schließen wir mal aus). 600°C heißes Metall leuchtet gelb, du leuchtest mit deinen 36°C im thermischen Infrarot am stärksten und das Universum strahl mit seinen -270°C im Radiobereich. Und da das Universum am anfang recht gleichmäßig war, erhält man dieses charakteristische Hintergrundrauschen von überall. Das Maximum der Strahlung errechnet sich übrigens nach dem Wien'schen Verschiebungsgesetzt.
Es gibt also keien Informationen wie Strukturen oder chinesisch, sondern nur eine gleichmäßig verteilte Temperatur. Die Information das es den Urknall gegeben haben soll ist die Tatsache, dass das Rauschen überhaupt da ist.
Ich hoffe das war jetzt einigermaßen verständlich und auch korrekt.

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Stefan Schwager
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Beitrag von Stefan Schwager » 17. Jan 2005, 15:57

Hi Dennis,

jo thanks. Soweit alles klar.

Aber wieso haben die einen Fernseher als Empfänger mit ins Spiel gebracht und gewissermaßen damit aufgefordert das damit sehen oder empfangen zu können? Da komm ich nicht ganz mit. Denn die Antennen, oder Schüsseln am Fernseher empfangen doch viel mehr als nur diese gleichmäßigen Strahlen des Alls. Da kommt, wenn die Frequenz nicht voll belastet ist, doch alles mögliche an beim Empfängergerät.

Grüße

Stefan

Dennis Pelzer
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Beitrag von Dennis Pelzer » 17. Jan 2005, 17:20

Die Materie strahl natürlich nicht nur auf einer bestimmten Frequenz, dort ist nur das Maximum.
Hier mal ein Bild von der Planckkurve
Bild
Quelle: http://klimt.iwr.uni-heidelberg.de/Publ ... node6.html

Auf der Hochachse ist die Intensität auf der Längsachse die Wellenlänge aufgetragen. Je weiter du nach rechts kommst, desto länger wird die Wellenlänge und desto kleiner die Frequenz der Strahlung.
Bei dem Bild sieht man auch, dass das Maximum bei niedriger Temperatur nach rechts rutscht. Die 3K Strahlung würde man bei diesem Maßstab wohl gar nicht sehen. Man sieht aber langen Schwanz der Strahlung und bei 3K ist die Kurve so flach, dass die schon fast ne Gerade.
Das heißt der Fernsehen bekommt ziemlich viel Frequenzmüll und das ziemlich gleichmäßig über sein Frequenzband verteilt. Das Gerät versucht nun sich daraus Helligkeits-, Farb- und Syncronisationsdaten zu stricken. Da das aber alles ziemlich gleichmäßig ist, kommt da nur Ameisenfußball raus.
Analogie der Akustik:
Bei einem Ton aus allen Frequenzen die alle gleich laut sind, hörts du als Rauschen (dem weißen Rauschen).

Das Ton- und Bildrauschen sind absolut zufällig zusammengesetzt und erlauben keine Rückschlüsse.

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Jan Hattenbach
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Beitrag von Jan Hattenbach » 17. Jan 2005, 17:36

Das heißt der Fernsehen bekommt ziemlich viel Frequenzmüll und das ziemlich gleichmäßig über sein Frequenzband verteilt. Das Gerät versucht nun sich daraus Helligkeits-, Farb- und Syncronisationsdaten zu stricken. Da das aber alles ziemlich gleichmäßig ist, kommt da nur Ameisenfußball raus.
Analogie der Akustik:
Bei einem Ton aus allen Frequenzen die alle gleich laut sind, hörts du als Rauschen (dem weißen Rauschen).
Eben. Was man "sieht" bzw. hoert, ist auch nichts weiter als Hintegrundrauschen. Auf diese Weise wurde die Mikrowellenhintergrundstrahlung 1965 von Penzias und Wilson entdeckt. Sie massen mit ihreer Antenne ein nicht zu unterdrueckendes Rauschen, das offensichtich vollkommen isotrop war. Erst nach Ausschluss aller Moeglichkeiten (Elektronik, Wetter Vogelkot in der Antenne, ...) wurde klar, dass da was neues entdeckt worden ist. Erst in der juengsten Zeit (z.B. WMAP, 2001) konnten geringste Anisotropien im Mikrokelvinbereich festgestellt werden, die fuer die Kosmologie so bedeutend sind. Ein vollkommen isotropes Universum zum Zeitpunkt der Rekombination 380000 Jahre nach dem Urknall hatte keine Strukturen wie Galaxien, Sterne und Menschen hervorgebracht.

Tatsaechlich sind aber weinge Prozent (Promille?) jedes "Rauschens" (auch im TV) durch die kosmische Hintergrundstrahlung verursacht!

Gruss,

Jan

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Stefan Schwager
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Beitrag von Stefan Schwager » 17. Jan 2005, 19:58

Hi Jan und Dennis,

danke für Eure Rückmeldungen. Also bestätigt ihr mich ja im Grunde mit meiner Annahme, dass es eigentlich stimmt, aber eben daraus nicht wirklich DAS Rauschen herauszufiltern geht. Zumindest nicht mit einem einfachen Fernseher. Warum die das dann versucht haben so public zu machen, dass man das mit einem TV kann, kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Ich versucher mal herauszufinden, wo und vor allem wann dieser Artikel erschienen sein soll, aber versprechen kann ich nichts.
Vielleicht kennt ihn ja jemand.

Würde mich über noch mehr Gedanken dazu freuen, solang das Wetter zumindest noch so schlecht ist :wink: da ärgert man sich nicht so dolle über die Wolken.

Grüße

Stefan

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Beitrag von Stefan Schwager » 18. Jan 2005, 17:48

Hallöchen

also ich habe nochmal nach gehakt und dieser Fakt muss in der Zeitschrift Faktor X oder so ähnlich vor ein oder 2 Jahren mal drin gestanden haben. Das ist so ne Sammelzeitschrift, welche man immer bekommt und in solchen Ordnern zu Gesamtwerken komplettiert.

Es standen in dem Artikel keine weiteren Erklärunge, weswegn, warum, wie und überhaupt, sondern es muss nur der Sachverhalt (nach dem Motto "Das geht so") drin gestanden haben und fertig.

Naja, das mit den Deutschen Medien hatten wir ja schonmal an anderer Stelle. Um Genauigkeit und Realismus geht es ja leider nur noch selten. Hauptsache spektkulär und auffällig, dann hat man Erfolg. :? naja, bissl Kritisches Statement bleibt da wohl nie aus.

Grüße

Stefan

Dennis Pelzer
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Beitrag von Dennis Pelzer » 18. Jan 2005, 20:57

Hmm, "Faktor X" sagst du. Ich kenn die zwar nicht, aber das klingt nicht unbedingt nach einem Magazin mit wissenschaftlichen Anspruch.

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Stefan Schwager
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Beitrag von Stefan Schwager » 19. Jan 2005, 12:10

Hi Dennis,

joar, trotzdem müssen die doch irgendwie darauf kommen.
Immerhin ist es auch eine Jugendzeitschrift und diese Magazine sind wohl eher dafür da Anregungen zu geben und nicht im Wissenschaftlich fundierten Detail zu berichten.

Dennoch hat ein solcher Fakt dort Erwähnung gefunden und auch wenn ich diese Zeitung selbst nicht kenne, hat ja schon im kleinen Rahmen hier auch eine Diskussion stattgefunden und es kann wohl nicht ganz weit hergegriffen sein das Ganze.

Das non-plus-ultra ist es sicher nicht, aber dennoch interessant, was man sich dabei gedacht hat einen solchen Fakt in solchen Kreisen (nämlich Jugendliche) hereinzubringen.

Die hohe wissenschaftlichkeit kann man davon nie erwaqrten, das ist mir klar. Es sind ja auch keine Wissenschaftler, die in einer Jugend oder Kinderredaktion sitzen.
Aber dennoch müsen ja am Ende WIR (auf den Sternwarten, bei Vorträgen, selbst in diesem Forum und im Unterricht mit Jugendlichen), die hier in der Materie stecken mit solchen Anfragen zurecht kommen und entsprechend drauf reagieren, ohne gleich die Quelle als nichtig hinzustellen, weil sie dem eigenen Niveau nicht entspricht und nicht ganz so tiefgründig ist. Viele (gerade Jugendliche) werden eben durch solche kurzen Reaktionen zum weiterdenken angeregt und ich wollte eben diese Anregung einfach mal weitergeben, denn wenn wir hier nicht mit Antworten dienen können, welche die Zeitschrift nicht bieten kann, dann ist uns immerhin die Zeitschrift noch einen erheblichen Schritt voraus, indem sie überhaupt was davon weiß =)

Ist aber schön, dass doch einige Gedanken zu dem Ganzen gekommen sind.

Beste Grüße

Stefan

Hans-Henning Möller
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Beitrag von Hans-Henning Möller » 19. Jan 2005, 14:45

Hallo Stefan,

daß man mit einem Fernseher Radioastronomie betreiben kann halte ich für ausgeschlossen. Man hört mit Sicherheit nur Halbleiterrauschen.

Aus diesem Grund werden die Empfänger von Radioteleskopen mit flüssigem Helium gekühlt.

Mehr darüber beim MPI für Radioastronomie:

http://www.mpifr-bonn.mpg.de/public/daniel/empfeff.html

Alln's chlor?
Hans-Henning

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Stefan Schwager
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Beitrag von Stefan Schwager » 19. Jan 2005, 16:20

Hallo Hans - Henning,

joar, das ist doch mal ein guter Gedanke, der das ganze auch mal aus der Profirichtung beleuchten lässt.

Somit bestätig sich das Ganzeja wiederum, dass man es zwar empfangen kann, aber eben nicht von den anderen Frequenzen eindeutig und ohne Filter oder Sondervorrichtungen "verstehen" kann. Also am Ende doch nur ein wildes Wirrwar verschiedenster Signale, die alle zusammen auf einen einströmen und sich von alleine her nicht und niemals heraushören lassen.

Diese Kühlung ist ja in dem Sinne auch nur ein Filtersystem, welche es ermöglicht soz. präventiv keine weiteren noch zusätzlichen Störsignale beim Empfänger zu verursachen. Somit erhält man die Meßdaten in ihrer reinsten Form und kann sie aus ihrem Natürlichen Zustand heraus begreifen lernen.

Besten Dank für diesen Tip, der kam mir nicht gleich, aber geht dennoch in die Richtung, wie ichs mir schon dachte.

Grüße

Stefan

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