Beobachtung von Cirruswolken ohne Halosichtungen (06.12.04)

[Jürgen Krieg]

Hallo Halo-Beobachterinnen und -beobachter!

In der letzten Ausgabe von Meteoros (11/2004), der Vereinszeitschrift des AKM,
habe ich einen kurzen Beitrag zum Thema der Beobachtung von Cirrusbewölkung
OHNE Halo-Sichtungen geschrieben. Wie Ihr vielleicht wisst, sammelt der AKM
seit vielen Jahren Daten über Halo-Beobachtungen in Mitteleuropa. Bisher
wurden nur Daten an denjenigen Tagen gesammelt, an denen auch Halos beobachtet
wurden. Es stellt sich die Frage, ob dies für eine wissenschaftliche
Auswertung ausreicht. Es würde der Halo-Auswertung helfen, wenn Ihr folgenden
kurzen Artikel durchlest und eure Meinung und Vorschläge dazu abgeben würdet.

Auf eine lebhafte Diskussion freut sich

Jürgen Krieg

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Beobachtung von Cirruswolken ohne Halosichtungen

Seit vielen Jahren sammelt die Sektion Halobeobachtung des AKM kontinuierlich
Daten über Halo-Erscheinungen. Dabei werden Helligkeit, Farbe, Dauer
usw. registriert. Außerdem werden Daten zur vorherrschenden Bewölkung
gesammelt. Welche Art von Cirruswolken ist für die Halo-Erscheinung
verantwortlich? Sind die Cirruswolken über den gesamten Himmel verteilt? Gibt
es noch andere Wolken am Himmel? Dadurch ist es möglich wissenschaftliche
Untersuchungen durchzuführen, um zum Beispiel herauszufinden, ob bestimmte
Halos nur bei bestimmten Wetterlagen oder zu bestimmten Jahreszeiten
auftreten.

Um aber eine wissenschaftliche Untersuchung korrekt durchzuführen, bedarf es
in vielen Fällen einer Art Kontrollgruppe. Bei dieser Gruppe wird, im
Gegensatz zu den anderen Gruppen, während einer Testreihe nichts
verändert. Nach Beendigung der Testreihe vergleicht man die Gruppen
untereinander und alle mit der Kontrollgruppe. Erst dann weiß man, welche
Veränderungen real sind und welche nur durch die Untersuchungsbedingungen
vorgetäuscht wurden.

Warum erzähle ich das? Weil uns bei der wissenschaftlichen Untersuchung der
Halo-Erscheinungen diese Kontrollgruppe fehlt. Es fehlen uns Daten von Tagen,
an denen es zwar Cirrusbewölkung aber keine Halos gab. Wir können zwar
sagen, an wievielen Tagen im Jahr welcher Halotyp auftrat, doch wir können
keine Auskunft darüber geben, wie häufig dieser Typ bei Cirrusbewölkung
insgesamt auftrat. Es ist so ähnlich wie bei den Wahlen, wo die Gruppe der
Nichtwähler bei der Auszählung der Sitze nicht berücksichtigt wird. Würde
diese Gruppe mit berücksichtigt werden, sähe die Sitzverteilung ganz anders
aus. Bei den letzten Landtagswahlen in Brandenburg und Sachsen hätte die
Gruppe der Nichtwähler fast die Hälfte der Sitze erhalten. Die haben sich
aber die gewählten Parteien unter den Nagel gerissen und damit die
Sitzverteilung im Landtag zu ihren Gunsten verändert. Bei der Halobeobachtung
entspricht der Gruppe der Nichtwähler die Anzahl der Tage mit
Cirrusbewölkung aber ohne Halo-Erscheinungen.

Deshalb die Frage an alle Leserinnen und Leser: Sollte man die Tage mit
Cirrusbewölkung aber ohne Halo-Erscheinungen mit notieren? Wenn ja, dann
stellen sich weitere Fragen: Wie soll man melden? War der Tag wirklich
Halo-frei oder habe ich einen kurz erschienen Halo nur nicht gesehen? Und so
weiter...

Wie mir Claudia und Wolfgang Hinz (beide Leiter der Halo-Gruppe im AKM)
geschrieben haben, ist das Problem nicht neu. Vielleicht schaffen wir es ja
diesmal eine Lösung zu finden.
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[Alexander Wünsche]

Hallo Jürgen,

deine Idee zu Analysezwecken die Überwachung auszudehnen, finde ich gut. Ich sehe aber noch einige offene Fragen:

1. Das Raster des "halolosen Tages" halte ich für zu grob. Oftmals ziehen Cirren über den Himmel ohne nur ein Halo hervorzurufen, aber eine einzelne eingelagerte Wolke bringt plötzlich eine "Haloexplosion" mit sich. Wie fasst man solche Ereignisse? Der halolose Tag bleibt dann rein subjektiv vom Beobachter abhängig. Wenn er nämlich die eine Cirre verpasst, ist es für ihn ein haloloser, für den der die Halos sieht ein Halotag.
Die Zeitschritte der Beurteilung müssten sehr gering sein. Vielleicht eine halbe Stunde oder noch weniger. Und damit sind wir schon beim zweiten Problem:

2. Wer kann eine Überwachung in kurzen Zeitschritten durchführen? Als Dauerüberwachung kann ich mir dies nicht vorstellen. Eher als Beobachtungskampagne für einen (eng) begrenzten Zeitraum. Dann könnte man aber vielleicht auch auf Beobachtungskameras zurückgreifen, denn man kann ja nicht ständig den Himmel beobachten. Einige Teilnehmer im Forum haben selbst schon "Halo"-Filme als Zeitraffer zusammengesetzt. Diese sind doch nicht nur schön anzusehen, sondern können auch genauer ausgewertet werden. Das Video von Archim Christoph ist in meinen Augen ein schönes Beispiel (http://www.leo-2001.de/temp/20040822_ns.avi).

Das war also meine Meinung zu diesem Thema. Ich bin gespannt, welche Ideen und Meinungen noch kommen.

Viele Grüße
Alexander

[Thorsten Falke, Helgoland]

Hallo,
die verschiedenen "Ingredenzien" für Halos sind bekannt, so stelle ich mal in den Raum , dass es den halofreien TAG bei Cirrusbewölkung nicht gibt. Herrscht den ganzen Tag Cirrusbewölkung, werden auch irgendwann Halos zu sehen sein.
Grüße
Thorsten

[Eva Seidenfaden]

Hallo Thorsten,

klar, man braucht Eis für Halos, Aber die Formen sind u. U. weniger bekannt als man so denkt und und simuliert. Es gibt halt nicht nur einfache Säulen und Plättchen.

Da fliegen in der Realität so unmögliche Kristallgebilde herum, dass u. U. wirklich nichts Wohldefiniertes erscheinen will, obwohl die Cirren wirklich vielverspechend aussehen. Gibt es hier häufiger!

Nach dem, was wir in Bad Honnef gesehen haben, wundert man sich fast, dass es überhaupt Halos geben kann (natürlich kann der Prozuess des Einsammelns das Ergebnis evtl. auch schon verändern). Ist schon spannend! Die Crux ist wirklich die lückenlose Überwachung und "personalintensive" Auswertung. Überwachungskameras haben - oder irre ich mich da - ja wohl meist auch keine wahnsinnige Auflösung.

Viele Grüße

Eva

[Thorsten Falke, Helgoland]

Hallo Eva!
Nun gut, das ist ein bekanntes Problem unter den Freunden der Halos: Ein vielversprechender Cirrenhimmel, aber irgendwie will das nicht so recht in Gang kommen. Allenfalls mal schwache 22° Halos oder so.
Das Einsammeln von Eiskristallen aus der Cirrenschicht ist ja gar nicht machbar, eine Beobachtung des Himmels von Sonnenauf- bis untergang wird für die meisten Halobeobachter auch unmöglich sein, zusätzlich ist es den Augen auch nicht sehr förderlich. Auch eine "technische" Überwachung des Tageshimmels und die Auswertung der so gewonnenen Daten, auch wenn softwaremäßig realisiert, wird die Möglichkeiten der meisten Halobeobachter übersteigen.
Da es aber ein sehr interessantes Thema ist, hätte ich einen Vorschlag:
Alle Halobeobachter widmen ihre Aufmerksamkeit gezielt zu einer bestimmten Uhrzeit dem Himmel.
Alles was dann gesehen wird, wird in den Beobachtungsbogen eingetragen.
Also Bewölkung, Halo ja, Halo nein, Liste beliebig erweiterbar.

Die Uhrzeit sollte so gewählt sein, das sie in direktem Zusammenhang zu den meteorologischen Radiosondenaufstiegen stehen.Also sagen wir mal: Sondenaufstieg 12 Uhr, alle Halobeobachter schauen zum Himmel um 12:15 Uhr. Zusätzlich zu den Sondenaufstiegen könnte man die Wolkenhöhenmessungen der Wetterstationen hinzuziehen. Ich bin bei Halos nicht firm, es könnte aber sicherlich ein Formular von euch geschaffen werden, das die relevanten Merkmale abfragt. Ich schätze mal, dass das Ausfüllen eines solchen Formulars 5 Minuten Zeit beansprucht.

Ein Vorteil der festen Zeit ist, das alle Beobachtungen erstens direkt miteinander verglichen werden können und zusätzlich stehen einem die Daten der Sondenaufstiege zur Verfügung, aus denen man meines Wissens die Temperatur, Luftfeuchtigkeit und auch Windgeschwindigkeit ablesen kann.
Ist die Frage, ob man die Daten frei bekommen kann oder ob sie bezahlt werden müssen. Wenn bezahlt, wie teuer und übernimmt der AKM die Kosten?
Wer das denn alles auswerten möchte, das weiß ich aber nicht. Es scheint, als ob das jemand zu seinem Beruf machen muss.
Auch klärt dieser Vorschlag noch nicht das seltene "Halofrei Phänomen". (:
Der von mir vorgeschlagene Fragebogen ersetzt natürlich nicht die Halobeobachtungen, die werden weiterhin in gewohnter Art und Weise durchgeführt.
Wer das mal Aufgreifen möchte und ein bißchen besser Ausarbeiten kann: Ich bin ganz Ohr.
Grüße
Thorsten

[Thorsten Falke, Helgoland]

Hallo!
Zur Verdeutlichung meines Vorschlages habe ich ein äußerst primitives Excel Dokument innerhalb von 5 Minuten erstellt. Ich bitte die schlechte Qualität zu entschuldigen, es soll ja auch nur ein Vorschlag sein.
Jeder der Halobeobachter, der denn Lust hätte sich an solch einem Projekt zu beteiligen, druckt sich das Blatt aus, so kann er es überall mit dabei haben (im Portemonnaie zum Beispiel) und zum ausgewiesenen Beobachtungszeitpunkt schnell seine Eintragungen vornehmen. Zum 1. des Folgemonats kann er seine Daten in den Computer übertragen und an den "Auswerter" als Email schicken.
Das mit der Sonnenhöhe ist noch nicht so gelungen, die ändert sich ja ständig. Es stellt sich die Frage, ob die Sonnenhöhe für den Beobachtungsort dringend notwendig ist oder ob bei so einem kleinen Land wie Deutschland der Unterschied zwischen z.B. Flensburg und München vernachlässigbar gering ist und man eine Art "Normsonnenhöhe" annimmt, da der Beobachtungszeitpunkt ja optimal bei allen Teilnehmern gleich ist. Wenn die Sonnenhöhe notwendig ist, kann vielleicht ein Computerfreak irgendwas in Excel reinprogrammieren, das dann bei Eingabe der Koordinaten gleich automatisch die Sonnenhöhe für jeden Tag "ausspuckt"
Hier nun der Link zur Excel-Tabelle:
http://www.duene1.de/pl/Mappe1.JPG

Hmmmm, irgendwie funktioniert das nicht mit einem Direktlink auf ein *.xls Dokument, deshalb der obige Link als Screenshot und jpg-Bild.
Wer sich für das Originaldokument interessiert, es liegt noch auf meinem Server unter der folgenden Adresse: http://www.duene1.de/pl/Mappe1.xls
Grüße
Thorsten

[Alexander Wünsche]

Hallo Thorsten und alle anderen,

deine Ideen finde ich recht gut. Ich denke so eine Beobachtungskampange sollte man vor allem nutzen, wenn eine bestimmte Wettersituation, etwas eine vielversprechende Jetstreamlage vorliegt. Am besten wäre es, die Wetter-Profis würden ein "Startsignal" geben und wir hätten eine gemeinsame Methodik, nach der wir Beobachtungen notieren. Dann könnte man die Forschung auf diesem Gebiet vielleicht etwas voranbringen.

Da wir heute einen so fabelhaften cirrenverhangenen Tag mit lediglich einem Mikrohalo hatten, kam mir noch eine weitere Idee. Es würde uns schon ein ganzes Stück weiter bringen, wenn wir nicht nur die Zeit und Dauer eines Halos festhalten, sondern auch wie lange an diesem Tag Cirren zu sehen waren. Damit lässt sich dann schon mal für die Halotage eine Aussage machen in welchen Verhältnis die Halodauer zur Sichtbarkeit der Cirren steht. In Verbindung mit anderen meteorologischen Daten können dann unsere Profis neue Rückschlüsse aus den gewonnenen Daten ziehen.

Viele Grüße
Alexander

[Claudia Hinz]

Hallo,

es ist sicherlich ganz interessant, auch die Tage festzuhalten, an denen es Cirren ohne Halos gibt. Aber um mit diesen Daten überhaupt irgendwas anfangen zu können, muß man erfahrungsgemäß mindestens drei Jahre Werte sammeln, um zumindest den Ansatz eines Ergebnisses zu bekommen. Nur ... wer soll diese Daten auswerten? Ich persönlich bin an die Grenzen des Machbaren gestoßen und habe schon jetzt so gut wie keine Zeit mehr für private Sachen. Außerdem ist mir persönlich nicht ganz klar, welches Ergebnis dies bringen soll, außer statistische Auswertungen, wann und bei welchen Cirrenhöhen Halos zu beobachten sind und wann nicht. Für solche Zwecke wäre es meines Erachtens aber einfacher, sich mit Institutionen (z.B. Meteorologisches Observatorium Hohenpeißenberg) zusammenzutun, die sich mit Cirrenforschung beschäftigen und den täglichen Gang der Cirrenentwicklung nahezu lückenlos aufzeichen.

Im übrigen gibt es auch die 15 (bzw. 30)-jährige Schweriner Reihe von Günther Schubert und Wolfgang Hänsch, wo neben allen Halotagen (leider nicht mit den unsrigen Aufzeichnungen kompatibel) auch die halofreien Cirrentage notiert wurde. Aber außer Statistiken gibt es auch da keine wirklichen Ergebnisse. Die Abhandlungen (http://alephino.dwd.de/ALEPH/CMIAANMHCM ... 000003-001 und http://alephino.dwd.de/ALEPH/CMIAANMHCM ... 000001-001) kann man übrigens über die DWD-Bibliothek ausleihen.

Dieser vorgeschlage "Halotest" an besonderen Tagen wurde bereits in der Beobachtergruppe vorgenommen. Es wurde an den Tagen intensivst beobachtet und alles notiert. Wissenschaftliche Erkenntnisse hat es leider nicht gegeben.

Warum es manchmal keine Halos gibt, ist übrigens weitreichend bekannt und vor allem in dem Buch "Cirrus" (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0 ... 91-4306441) von Dave Lynch, Kenneth Sassen und anderen, aber auch z.B. Andreas Macke von der Universität Hamburg (http://kirke.hbz-nrw.de/dcb/Alle_031/Bu ... 77202.html) haben Abhandlungen über die optischen Eigenschaften von Cirren geschrieben.

Und was noch zu bedenken ist, wie sollen die vielen Tage behandelt werden, wo irgendwo am Horizont Cirrus vorhanden ist, der aber nie in den Bereich kommt, wo die häufigsten Halos auftreten?

Also ich finde es grundsätzlich nicht verkehrt, auch die halofreien Cirrentage zu notieren, nur steht meines Erachtens der Aufwand, der dafür betrieben werden müßte, nicht im Verhältnis zum Nutzen. Aber ich laß mich natürlich gern eines besseren belehren. Es ist auf jeden Fall kein Problem, an kostenlose Temps heranzukommen, denn in der Beobachtergruppe gibt es genügend Leute vom Deutschen Wetterdienst und dem geophysikalischen Dienst der Bundeswehr.

Viele Grüße
Claudia

[Thorsten Falke, Helgoland]

Hallo Jürgen!
Die von dir aufgeworfene Fragestellung der "Kontrollgruppe" ist schon sehr interessant. Leider bin ich sehr schwer von capee und ich habe es gerne, wenn man mir alles noch mal genau erklärt. Hier also meine Fragen:
In deinem Beitrag schreibst du, dass in einer Testreihe eine Kontrollgruppe angelegt wird, in der die Voraussetzungen nicht verändert werden.
Ich verstehe jetzt unter dieser Kontrollgruppe, das an Tag x Cirrenart y in Höhe z bei Luftfeuchtigkeit soundso, Temperatur a und Windgeschwindigkeit b die Haloart xyz auftritt. Wenn diese Bedingungen genauso wieder auftreten, ob dann auch wieder Halos erscheinen. Unsere Atmosphäre wird diese Bedingungen aber nicht wiederholen, jedenfalls nicht so schnell.
Wenn die Kontrollgruppe (halofreier Tag) also ständig ihre Ausgangsvoraussetzungen verändert, kann man sie dann überhaupt zu einer wissenschaftlichen Auswertung heranziehen?
Kann man im Umkehrschluß davon ausgehen, das bei denselben Ausgangsvoraussetzungen, die gleichen Halos entstehen?
Ist es aus Grund dieser Überlegungen ausreichend und der Wissenschaft genüge getan, einfach nur Tage mit Halos festzuhalten?
Über eine Antwort werde ich mich freuen!
Grüße
Thorsten

[Jürgen Krieg]

Hallo Diskussionsteilnehmer,

vielen Dank für Eure bisherige Mitarbeit. An dieser Stelle möchte ich ein paar
Bemerkungen dazu machen:

1) Im Moment ist es wohl nicht praktikabel den gesamten Tag über den Himmel
nach Cirren abzusuchen, jedenfalls nicht mit dem bloßem Auge. Diese Zeit
kann keiner aufbringen. Das wäre zwar das Optimum, war aber nicht meine
Intension.
Vielleicht würde es für den Anfang ja erst einmal genügen, Beobachtungen von
Cirren OHNE Halos zu notieren. Dies kann während einer Arbeitspause, beim
Spaziergang, usw. geschehen. Das reicht zwar nicht für eine
wissenschaftliche Auswertung aus, doch sollte es uns helfen, überhaupt erst
einmal ein ''Gefühl'' dafür zu bekommen, in welcher Größenordnung wir
Cirrenbeobachtungen OHNE Halos machen. Passiert dies einmal pro Woche oder
einmal im Monat, wer weiß das schon.

2) Der Vorschlag von Torsten jeden Tag zur selben Zeit zu beobachten, halte
ich in dieser Form ebenfalls nicht für durchführbar. Es dürfte schwer sein,
alle Beobachter auf eine Zeit festzulegen. Dafür sind z.B. die
Arbeitszeiten und damit die Pausen zu verschieden.

3) Um nicht noch einen weiteren Fragebogen zu erfinden, wäre mein Vorschlag
die Beobachtungen mit in das AKM-Haloformular einzutragen. Vielleicht
könnte man unter der Rubrik EE - Art der Haloerscheinung eine doppelte Null
(00) einführen, die anzeigt, das beobachtet wurde, aber kein Halo sichtbar
war.

4) Der Vorschlag von Alexander an Tagen mit lediglich kurzen Halosichtungen
die Zeit der Cirrensichtungen zu notieren, ist leicht umsetzbar und kann
wertvolle Vorarbeit zu unserem eigentlichen Problem leisten.

5) Der Durchführung von Beobachtungskampagnen steht zwar nicht entgegen, diese
sind aber nicht leicht zu organisieren. Viele Leute können sich nicht von
heute auf Morgen Urlaub nehmen, und eine Planung in einigen Wochen kann
aufgrund des Wetters nicht erfolgen.

6) Zu Claudia Email: Sie ist die Fachfrau und ich bin erst seit etwa
eineinhalb Jahren dabei. Andererseits bin ich Physiker und man hat mir
jahrelang eingetrichtert wie eine vernünftige Statistik durchgeführt
wird. Ich persönlich bin der Meinung, daß einige AKM-Halo-Statistiken ohne
die Ohne-Halo-Cirrentage nicht so ganz belastbar sein können.
Ob das Sammeln der Daten über statistische Zwecke hinaus noch weiteren
wissenschaftlichen Zweck hat, kann ich im Moment weder bejahen noch
verneinen.
Was das Auswerten der Daten angeht und das es dafür immer zu wenig Leute
gibt, stimmt zwar, hat aber nur am Rande mit dem eigentlichen Problem zu
tun. Ich stimme Claudia aber zu, daß der Arbeitsaufwand für die
Beobachtungen möglichst gering gehalten werden muß, jedenfalls zum jetzigen
Zeitpunkt.

7) Zu Torsten letzter Email: Du hast recht, daß sich die Cirren natürlich
immerzu ändern, was Art, Höhe usw. angeht. Dies läßt sich mit einer
einfachen visuellen Beobachtung vom Erdboden auch nicht feststellen. Nein,
so ins Detail wollte ich mit meiner Frage auch nicht gehen. Mir ging es
darum z.B. folgende Frage zu beantworten: Es gibt x Tage im Jahr, an denen
Cirruswolken beobachtet werden und y Tage, an denen Halos beobachtet
werden. Wie groß ist der Anteil der Halotage an der Anzahl der Cirrustage?
Diese Frage kann mir bisher keiner beantworten. Darüber könnte man
z.B. herausfinden, wie häufig diejenigen Eiskristalle in den Cirren
vorhanden sind, die für Halos verantwortlich sind. Das mag wenig
spektakulär sein, aber jeder fängt mal klein an. Ich hoffe, ich konnte
damit etwas Klarheit schaffen.

Ich möchte die Diskussion noch nicht beenden, da ich hoffe, daß sich noch mehr
interessierte Personen an ihr beteiligen.

Jürgen Krieg

[Alexander Wünsche]

Hallo Jürgen,

dein Resüme der bisherigen Diskussion kann ich nur begrüßen. Deine vorgestellen Lösungen mit dem Haloschlüssel "00" = "Kein Halo" kann eigentlich alle aufgeworfenen Fragestellungen zur "Kein-Halo-und-trotzdem-Cirren"-Problematik abdecken. Ein solcher zusätzlicher Eintrag pro Tag kann viel zur Erklärung der Haloaktivität beitragen. Dabei ist nicht einmal viel an dem bisherigen Ablauf zu ändern. Im Haloerfassungsprogramm muss nur der Haloschlüssel entsprechend erweitert werden. Eventuell könnte eine zusätzliche Auswertung hinzugefügt werden. Das dürfe meines Erachtens keinen großen Programmieraufwand machen. Falls diese Daten für die allgemeine Auswertung nicht gewünscht sind oder eher hinderlich, können sie vom Beobachter beim Export herausgefiltert werden. Es sollte auf jeden Falle eine Einzelentscheidung des Halobeobachters sein, ob er die erweiterte Beobachtung durchführen will oder nicht.

Eine Bemerkung zur Diskussion:
Ich bin sehr froh, dass wir endlich mal zu einer Diskussion über unserer eigentlichen Arbeitsgebiet gefunden haben. Es ist zwar immer wieder schön Bilder der Forumsteilnehmer zu bestaunen, aber die 258. Nebensonne ist dann doch irgendwo langweilig. Wichtig ist mir auch eine Auseinandersetzung über die eigentliche Arbeit der Halobeobachter. Nur dadurch können wir auch neue Impulse in unsere tägliche Beobachtung mit hineinnehmen.

Viele Grüße
Alexander

[Mike]

Hallo Alexander,

du magst wohl recht haben das auch die 258. Nebensonne langweilig wirken mag, aber für manche in diesem Forum ist es eben wichtig ihre Sichtungen mit anderen zu teilen und zu präsentieren. Sie sind eben nicht solche Fachexperten wie ihr es seid und möchten vielleicht auch gar nicht tiefgründiger darauf eingehen in welchen Zusammenhang welche Wolken mit welcher Haloart stehen. Mich persönlich interessiert es zwar sehr, aber ich denke viele andere fühlen sich jetzt damit etwas verletzt wenn du ihre 259. Nebensonne die sie hier EUCH Experten zeigen möchten als langweilig bezeichnest. Durch solche Äusserungen wird dieses Forum auf ein Minimum schwinden und am Ende nur noch aus den Experten bestehen, da der Rest sich gar nicht mehr trauen wird eigene Berichte und Bilder zu zeigen.

Wünsche allen einen schönen 4. Advent

Grüße aus dem verschneiten Pforzheim

Mike

[Eva Seidenfaden]

Hallo Mike,

ich kann mir nicht vorstellen, dass Alexander irgendjemandes Beobachtungen oder Bilder abwerten oder jemanden entmutigen wollte. Wir alle sind doch wohl Augenmenschen und würden uns für diese Dinge sonst gar nicht interessieren, die allermeisten von uns, ob AKM-Mitglieder oder nicht, sind doch Laien und begeistern uns für die Formen und Farben am Himmel. Also: beides hat seinen Platz, das Foto von der 260. Nebensonne und die angeregte Diskussion.

Für mich selbst kommt noch der Wunsch hinzu, zu verstehen, was hinter all dem steckt, damit man noch mehr staunen und es an andere weiterzugeben kann, die vielleicht auch Freude daran haben, wenn sie erst mal darauf hingewiesen werden. Es ist auch ein wenig Nachspüren von Dingen, die andere vielleicht hochwissenschaftlich und auf unmittelbare praktische Zwecke hin betreiben. Manch eine Idee oder Vermutung kommt doch mal aus dem Laienbereich. Womit ich nicht sagen will, dass wir viel bewegen können oder gar müssten. Also, macht weiter, ihr Fotografen., begeisterten Himmelsgucker, Beobachter und Denker! Die Saturnringe im Fernsehen zu sehen oder im kleinenTeleskop ist doch ein Riesenunterschied, letzteres kann viel, viel beeindruckender sein. Meiner Erfahrung nach für die meisten Menschen!

Viele Grüße

Eva

[Alexander Wünsche]

Hallo Mike,

ich wollte mit meiner Bemerkung zu dieser Diskussion im Forum niemanden, wirklich NIEMANDEN zu nahe treten oder gar entmutigen seine Beobachtungen mit anderen in diesem Forum zu teilen. Ich nutze es ja selbst zu diesen Zwecken.

Ich habe nur den Wunsch, dass auch hin und wieder über Spezialthemen diskutiert werden kann und in Zukunft vielleicht etwas angeregter. Mir erscheint das Forum ein wenig zu einseitig. Da wir alle meist nur "Einzelkämpfer" sind, sollte dieses Forum in meinen Augen auch dem Meinungsaustausch der Experten (zu denen ich mich nicht unbedingt zähle) dienen. Falls sich aber diejenigen, die gern mal ein schönes Foto ins Forum stellen, durch solche Beträge abgeschreckt fühlen, könnte man ja ein separates Forum für die Experten einrichten.

Viele Grüße
Alexander

[Thorsten Falke, Helgoland]

Hallo,
ich gehöre nicht zu den aktiven Halobeobachtern, ihr nehmt es mir also hoffentlich nicht übel, wenn ich mich totzdem weiter zu Wort melde.
Die AKM-Statistiken sagen doch nur aus, das an soundso vielen Tagen Halos beobachtet wurden. Dann folgt eine weitere Aufschlüsselung. Was daran nicht belastbar sein mag, ist mir nicht zugänglich.
Die Idee mit der Doppelnull (00) im Haloschlüsel haut auch irgendwie nicht hin, denn:
Ein Halobeobachter notiert für 12 Uhr eine Halo-Erscheinung, um 14 Uhr guckt er wieder zum Himmel, die Halos sind trotz Cirren nicht mehr zu sehen. Nun hätte der Halobeobachter eine 00 einzutragen.

Irgendwie erscheint mir das nicht als sehr praktikabel. Im Gegenteil: Der Halobeobachter hatte nur um 14 Uhr Zeit, zum Himmel zu gucken und trägt nun einen Halofreien Tag ein, obwohl um 12 Uhr Halos zu sehen gewesen wären.
Dieser Vorschlag würde die Halostatistiken noch weniger "belastbar" erscheinen lassen.

Mir ging es
darum z.B. folgende Frage zu beantworten: Es gibt x Tage im Jahr, an denen
Cirruswolken beobachtet werden und y Tage, an denen Halos beobachtet
werden. Wie groß ist der Anteil der Halotage an der Anzahl der Cirrustage?
Diese Frage kann mir bisher keiner beantworten.

Die bisherigen Vorschläge sind ungeeignet, verlässliche Daten zu diesem Thema zu bekommen und somit sinnlose Mehrarbeit für die Beobachter, sowie die Auswerter.
Einzig und allein eine Ganztagesbeobachtung des Himmels kann zu einer befriedigenden Lösung führen.
Meines Wissens betreiben einige Mitglieder des AKMs Meteorkameras. Die Dinger laufen wohl die ganze Nacht und wenn ich richtig informiert bin, existiert auch eine Auswertesoftware, so dass man sich nicht das ganze Video angucken muss. Schreibe doch einmal die Meteorbeobachter an, ob die Meteorkameras mit bestimmten Modifikationen auch für eine Tageshimmelbeobachtung zu benutzen wären.
Nicht das ich jetzt den Meteorbeobachtern mehr "Arbeit" aufbürden möchte. Denkbar wäre, das wenn sich jemand um eine technisch machbare Lösung bemüht, diese dann hier vorstellt, sich der/die eine oder andere dazu berufen fühlt, sich eine solche Apparatur anzuschaffen.
Eine andere Möglichkeit zur "Verbesserung" der Statistik sehe ich ehrlich gesagt nicht.
Und da ich gerade von Ehrlich rede: Solch ein Projekt ist eine Nummer zu groß für Privatpersonen. Um verlässliche Daten über haloverursachende Eiskristalle zu bekommen, reicht es nicht zu sagen: Heute waren Cirren, aber keine Halos. Dazu gehört dann, wie bereits von mir angesprochen, genaue Kenntnis über die Cirrenart, der Höhe der Cirren undsoweiter undsoweiter. Das ist eine Arbeit für ein Berufsforscherteam über mehrere Jahrzehnte.
Fazit: Mit einfachen Methoden ist es nicht möglich einen halofreien Tag zu bestimmen. Weiterführende Methoden erscheinen mir für die aktiven Halobeobachter unpraktikabel.
Andere Meinungen würde ich gerne hier hören, denn warum zum Deibel noch mal, habe ich von Helgoland aus noch nie einen ZHB gesehen? Gibt es den über dem Meer gar nicht? :)
Freundliche Grüße
Thorsten

[Eva Seidenfaden]

Hallo Thorsten,

der Zirkumhorizontalbogen dürfte dir bisher entgangen sein, weil dafür niedrigere Breitengrade einfach günstiger sind. Hier bei uns (49.8) kommen dafür gerade mal so etwa vier Wochen ensthaft in Frage, und dann müssen die Bedingungen stimmen. Oft machen einem Dunst oder horizontnahe Wolken einen Strich durch die Rechung! Die Sonne muss mindestens 58° hoch stehen. Da sind die Italiener besser dran. Sonst ist am ZHB eigentlich nichts Besonderes!

Eva

[Mike]

Hallo Alexander,

natürlich muss kein separates Forum für Experten her, das wäre ja Quatsch , schliesslich wollen wir ja von Euch Meinungen dazu hören was wir so knipsen oder gesehen haben.
Zu deinem Thema meine ich das Thorsten nicht ganz verkehrt liegt, wenn er sagt das man im Grunde einen "Ganztagesjob" daraus machen muss um aufschlussreiche Informationen zu sammeln. Ich selber schaue ja schon so oft es nur geht nach oben und notiere für mich wie in einem Art Tagebuch meine Sichtungen. Allerdings sind die Uhreiten natürlich durch meine Arbeitszeit sehr begrenzt. Ich fände es auch toll wenn man eine gute Möglichkeit austüffteln könnte um eine Halofreie Zeit ermitteln zu können.Aber ganz so firm bin ich noch nicht was die verschiedenen Cirrenarten angeht

Eine Frage hab ich noch an Eva,
Kann man eigentlich den Horizontalbogen zu jeder Zeit sehen wenn die Sonne am Himmel steht, also auch kurz nach Sonnenaufgang ?

Grüße aus Pforzheim

[Thorsten Falke, Helgoland]

Hallo Mike,
ich habe gerade Zeit und antworte mal an Evas Stelle:
Beim Zirkumhorizontalbogen ist Voraussetzung, dass die Sonne minimum 58 Grad hoch am Himmel steht. Somit kann er nie am Morgen- oder Abendhimmel beobachtet werden. Also ist er in unseren nördlichen Gefilden jetzt im Winter nie zu sehen. So ab Ende Mai bis Ende Juli könnte er in den Mittagsstunden gesehen werden, eben wenn die Sonne 58° oder höher am Firmament empor klettert. Die sogenannte Mittagshöhe der Sonne kannst du einem astronomischen Jahrbuch entnehmen. Ich nehme immer das "Kosmos Himmelsjahr", das ist in jeder guten Buchhandlung zu bekommen. Es gibt noch diverse andere Jahrbücher, mir fällt spontan noch der "Ahnert" ein. Hier ist es Geschmackssache, welches Jahrbuch einem am Besten gefällt. Tabellen über den Lauf der Sonne, des Mondes und der Planeten findest du meines Wissens in Jedem.
Wenn du dein Wissen über die Cirren weiter verfeinern möchtest, so ist der "Internationale Wolkenatlas" nicht schlecht.

Tl. 1 Internationaler Wolkenatlas. 2 erw. Aufl., 290 S. davon 196 Bildtaf., Übers. des Intern. Cloud Atlas der WMO, Lizenzausgabe 3-88148-264-4

Das Werk ist sündhaft teuer, so um die 80,- Euro und meines Wissens nur beim Deutschen Wetterdienst zu bekommen.
Grüße
Thorsten

[Mike]

Hallo Thorsten,
danke für die Antwort, aber ich habe mich leider in meiner Ausdrucksweise geirrt Ich meinte nicht den ZHB sondern den Horizontalkreis. Mein Fehler

Gruß Mike

PS: Heute morgen waren beide Nebensonne und ein schöner ZZB zu sehen

[Thorsten Falke, Helgoland]

Hallo Mike,
genau genommen befinden wir uns hier in dem Thread über die Diskussion "Cirren ohne Halos", deshalb hier noch ein paar abschließende Bemerkungen zum Horizontalkreis. Solltest du dann noch weiterführende Fragen haben, fühle dich bitte so frei und mache einen neuen Thread auf.

Rein theoretisch kann der Horizontalkreis auch gleich nach Sonnenaufgang erscheinen. Es handelt sich bei ihm ja nicht um die Brechung von Licht in Eiskristallen, sondern um die Reflektion des Sonnenlichtes an den Kristallen. Ich halte das aber für unrealistisch. Steht mal angenommen früh morgens, 30 Minuten nach Sonnenaufgang, die Sonne 5 Grad über dem Horizont, sollte bei einem vollständigen Horizontalkreis rundherum in 5 Grad Höhe über dem Horizont der Horizontalkreis zu sehen sein. Da die Sonne aber noch sehr niedrig steht, durchdringt ihr Licht einen wesentlich größeren Teil der Atmosphäre und ich denke, das es deshalb zu so früher Stunde noch keinen Horizontalkreis zu sehen geben wird. Das Licht der Sonne ist durch den langen Weg durch die Atmosphäre einfach noch nicht "kräftig" genug.
Gerne lasse ich mich eines besseren belehren, aber bitte in einem neuen Thread.
Grüße
Thorsten