Meteore beobachten bei Schlechtwetter

[Fritz Lensch]

Bei uns in den Voralpen ist der Winter nicht mehr weit aber der
November und Dezember ist für Sternschuppenbeobachter eine sehr
interessante Zeit. Leider spielt das Wetter nicht immer mit. Deshalb
haben wir uns mal wieder der Radioastronomie verschrieben. Unser
Radiometer ist ganz auf Meteore abgestimmt. Eine genaue Beschreibung
Erklärung und aktuelle Fallraten sind auf der Seite "Radioastronomie für
Amateure" zu finden.
http://www.oe3flb.at/cms/page3/page3.php
mfG Fritz

[Sergei Schmalz]

Ich nutze mal die gute Gelegenheit, um in den Zug einzusteigen, denn schon lange trage ich in mir den Wunsch endlich mal mit der Radiobeobachtung von Meteoren zu beginnen (ohne die bisher ausgetragene visuelle nachzuverlässigen)! Und ich hoffe bei dieser Sache auf Unterstützung, denn ich bin leider nicht im geringsten mit der Radio- oder Elektro-Technik vertraut, dafür aber immer noch lernfähig!

Die Infos auf der oben verlinkten Webseite habe ich schon gelesen. Meine allererste Frage wäre - wie/wo suche ich nach einem geigneten UKW-Sender? Apropos, UKW-Sender, kann mir jemand erklären, warum es genau ein UKW- und nicht irgendein sonstiger XYW-Sender sein muss? Welche Eigenschaften muss ein solcher UKW-Sender erfüllen, um in Frage kommen zu dürfen? So wie z.B. bezüglich der Entfernung - von 300 bis 1000 km - sind das feste Entfernungsgrenzen für einen beliebigen Empfangsort?

[Fritz Lensch]

Hallo Sergei!

Eigenschaften des Senders:
Der Sender darf im Normalfall am eigenen Standort nicht zu hören sein. Das ist meistens bei einer Entfernung von 250 - 300 Km der Fall.
Voraussetzung ist natürlich eine empfindliche Anlage.
Auf Frequenzen unter ca. 40 MHz ist die Ausbreitung via Reflexion in der Ionosphäre bei entsprechender Sonnenaktivität so gut,
dass der Sender zu bestimmten Tageszeiten ständig zu hören ist. (Mittelwelle und Kurzwelle). Die Ausbreitung von UKW-Frequenzen ist gradlinig
und folgt nicht der Erdkrümmung.
Sender, die mehr als ca. 1000 – 1500 Km entfernt sind, werden unter Umständen am Empfangsort nicht mehr gehört.
Die Reflexionsbedingungen an den ionisieren Meteor Bahnen sind nicht mehr optimal.

Sendersuche:
Diverse Listen aktiver Sender findet man unter:
http://www.ukwtv.de/sender-tabelle/index.html

Im Bereich von TV-Band 1 ca. 6 m Wellenlänge sind die Bedingungen wohl am besten. Allerdings sollten keine
Störungen von nahen Sendern und nicht entstörten Haushaltsgeräten auf der Frequenz vorkommen.
Wenn man auf der Frequenz des Senders mit der SW Spektran eine habe Stunde hinein hört kann man gut Beurteilen ob der Sender geeignet ist.
mfG Fritz

[Sergei Schmalz]

Danke, Fritz!

Neue Fragen zum Sender:

1) Die Entfernungsgrenzen sind mir jetzt klar, sie sind aber wohl nur im Fall der s.g. "back scatter" Radiobeobachtung gültig, oder? Wie sieht es mit den Entfernungsgrenzen aus, wenn man forwardscattert?

2) Zurück zum üblichen Backscattern – nochmals kurz zusammengefasst: welche Frequenzgrenzen sind also i.d.R. akzeptabel?

3) In der Senderliste, auf die du hinweist, wird auch ein ERP-Wert in kW angegeben, ist der von Bedeutung bei der Wahl des Senders?

4) Mal angenommen, ich würde aus derselben Liste "Antenne Brandenburg" wählen (weil Berlin von mir etwa 600 km entfernt liegt, also innerhalb der besagten Entfernungsgrenzen). Die QRG-Werte, also die eigentlichen UKW-Frequenzen, liegen abhängig vom Standort zwischen 87 und 106 MHz, während ERP-Werte stark zwischen 0.5 und 100 kW schwanken. Was sollte ich dann daraus wählen?

5) Das mit dem TV-Band habe ich nicht ganz verstanden, denn für mich als Radio-Unkundigen kommt das so vor, dass TV-Sender nur mit einem Fernseher empfangen werden, deswegen verstehe ich es nicht ganz, wie man damit umgeht?

[Fritz Lensch]

Hallo!
Zu deinen Fragen:

1)
http://www.nasa.gov/offices/meo/outreac ... etail.html

2) >welche Frequenzgrenzen sind also i.d.R. akzeptabel
Von 40 bis 60 MHz. Du kannst ja auf der Seite
http://217.169.242.217/rmob/pages/liver ... orpage.php die Frequenzen der User abschreiben.


3) >ein ERP-Wert in kW angegeben, ist der von Bedeutung bei der Wahl des Senders
Der sollte so hoch als möglich sein. Also einen starken Sender aussuchen.
ERP = Die Leistung die von der Antenne in eine Richtung abgestrahlt wird.

4)
Den Sender mit 100kW auswählen und die Frequenz dieses Senders am Radio einstellen.

5)
Der Bereich eines Analogen TV-Senders ist ca. 6 MHz breit. In diesem Bereich wird das Video-Signal
und das Audio-Signal also der Ton gesendet. Also die Frequenz des Tonträgers am Radio einstellen.
In Deutschland gibt es wahrscheinlich nur mehr DBTV Sender.
Das musst du halt bei einem nahen Sender ausprobieren.
Besser sind die analogen TV-Sender aus dem Osten.

mfG Fritz

ps. Ich kann dir auch eine Frequenz Liste schicken ist aber schon 3 Jahre alt. Bitte um Mail-Adresse Privat

[Sergei Schmalz]

Danke nochmals, Fritz!

1) Und ups! Ich habe erst jetzt gemerkt, dass ich zwei Begriffe völlig durcheinander gebracht habe, nämlich Forwardscatter und Backscatter. Genauergesagt, ich habe sie vertauscht! Also, "das Übliche" unter den Amateur-Astronomen ist natürlich das Forwardscattern. Außerdem, da habe ich mir Gedanken über das Backscattern gemacht, die Methode, bei der ich sowohl den Sender, als auch den Empfänger in einem habe, da entsteht logischerweise keine Frage nach Entfernungsgrenzen, denn wie eben gesagt, sowohl der Sender als auch der Empfänger sind am gleichen Ort, oder? Verstehe ich es richtig, was die Backscatter-Methode angeht? Übrigens, wenn man selber so einen Sender hat, muss er dieselben Anforderungen an der Frequenz erfüllen, wie beim Forwardscattern, oder sind da schon andere Frequenzen vorgeschrieben?

2) Ich habe mir die Frequenzen der User angeschaut. Die Frequenzen zweier User sind mir aufgefallen - das sind deine Frequenz (143 MHz) und die von Istvan Teplizcky (89 MHz), nur diese zwei liegen außerhalb der von dir angegebenen Frequenzgrenzen von 40 bis 60 MHz, bei allen anderen liegen sie genau drin. Kannst du mir erklären, warum ihr zwei es anders habt? Und überhaupt ganz allgemein gefragt, was würde die Wahl einer deutlich höheren Frequenz als 60 MHz bewirken?

3) Verstehe ich es auch richtig, dass bei einer Frequenz unterhalb von 40 MHz Wellen entstehen, die wegen ihrer größeren Länge Meteore einfach mal "umgehen", an ihnen "vorbeifliegen", nicht treffen? Wahrscheinlich nur sehr helle Bolide würde man mit längeren Wellen (sprich, niedrigeren Frequenzen) erwischen, oder?

4) Meine eMail-Adresse ist: sergiuspro@yahoo.de Bin dankbar für jede Datei, die du mir schicken kannst! Übrigens, benutzt du eventuell Skype oder ein anderes Messenger? Damit ginge die Kommunikation etwas schneller. Es sei denn, ich bin im Forum nicht der Einzige, der sich für dieses Thema interessiert und unseren Frage-Antwort-Austausch mitlesen möchte.

[Fritz Lensch]

1)
Ja, du hast das mit den Forwardscatter und Backscattern richtig erkannt.
Wenn ich auf 50 MHz Sende kann ich nicht gleichzeitig auf 50 MHz empfangen.

2)
Das kommt auf die lokalen Bedingungen an. Ich habe im diesen Bereichen überall starke Störungen.
3)
Frequenzen auf Kurz und Langwellen ( unter 40 MHz ) werden von der Ionosphäre reflektiert und auf die Erde zurück geschickt.
Kommen also gar nicht in den Bereich der F-Schicht wo die Meteore verglühen.
http://members.aon.at/wrsp/funkausbreitung.htm

4)
Ja, habe den Skipe-Namen oe3flb. Aber erst Zeit bei einer Schlechtwetterperiode

mfG Fritz

[Sergei Schmalz]

2) Das kommt auf die lokalen Bedingungen an. Ich habe im diesen Bereichen überall starke Störungen.

Achso, also ist die vorher angegebene obere Grenze von 60 MHz nur ein empfohlener Wert? Mit anderen Worten, wann soll/darf man eine höhere Frequenz nehmen? Und macht es eigentlich keinen Unterschied auf Beobachtungsergebnisse, wenn man mit 40, 60, 80 oder gar 100 MHz beobachtet?

Ich denke das war jetzt meine letzte Frage zum Sender, soweit habe ich alles verstanden. Nur das Einzige vielleicht, was ich doch mal im Zusammenhang zur Wahl des Senders fragen würde: auf den IMO-Seiten habe ich Folgendes gelesen:

A lower VHF radio receiver (30-100 MHz) is located at a large distance (about 500-2000 km) from a transmitter at the same frequency.

Wenn die hier angegebenen Frequenzen schon mit dem, was du mir geschrieben hast, übereinstimmen, da sehe ich aber schon einen Unterschied bei den Entfernungsgrenzen. Sind also 2000 km doch zulässig? Ich vermute, dass das nur dann gehen würde, wenn der Sender den ERP-Wert von 100 kW hat, oder? Ansonsten, soll der Sender schon nicht weiter als 1000 km liegen.

P.S. Ich habe dich jetzt in meine Kontaktliste im Skype aufgenommen.

[Fritz Lensch]

Bei den angegebenen Frequenzen handelt es sich nie um feste Grenzen.
60 MHz kann auch 70 oder 100 MHz sein. Das liegt an den lokalen Bedingungen. Generell kann man sagen um so höher die Frequenz um so schlechter sind die Reflexionsbedingungen.
Ich würde eine Frequenz um 40-60 MHz bevorzugen wenn ich dort keine Störungen hätte. Am besten ist es wenn man das auf den diversen Frequenzen ausprobiert.

Natürlich kann es auch 2000 Km weit gehen das ist aber eher selten. Dazu braucht man einen sehr flachen Abstrahlwinkel der Antenne. Es kommt auch auf den Einfallkegel des Meteors an. Auch wo der Meteor zwischen dem Sender und Empfänger in die F-Schicht einfällt und natürlich auf die Größe des Meteors. Also in dem Fall ist Probieren statt Studieren angesagt .
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 83136.html

[Sergei Schmalz]

Alles klar! Danke!

Jetzt komme ich zum zweiten Fragenbereich - die Antenne. Und genau hier werden bei mir wohl die ernsthafteren Schwierigkeiten kommen, weil ich mich mit Radiotechnik und -begriffen nicht auskenne. Begriffe wie Polarisation oder Richtfaktor sagen mir nichts. Ich habe auch schon etwas über s.g. Yagi-Antenne oder Dipol-Antennen gehört, aber auch da verstehe ich nur Bahnhof. Weil ich aber bei der Radio-Beobachtung nicht bloß nachmachen, sondern verstehen will, was und warum ich mache, so folgen die Fragen:

1) Aus welchem Material und in welcher Form (Länge, Umrissform, Quer- oder Längsbalken, Fläche, usw.) soll eine Antenne sein? Ob man sie überhaupt selbst anfertigen kann oder muss man sich eine kaufen?

2) Wo darf bzw. muss die Antenne plaziert werden, um einen vernünftigen Empfang zu haben?

3) Abhängig von der Antennenform, wie muss sie aufgestellt/ausgerichtet sein?

[Fritz Lensch]

1)
Am einfachsten ist eine alte TV-Band 1 Antenne für die Frequenz 40-60 MHz.
Die Antenne ist eine Yagi-Antenne.
http://de.wikipedia.org/wiki/Yagi_Antenne
http://home.iprimus.com.au/toddemslie/b ... rials.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Antennentechnik#Bandbreite

2)
Ohne Erfahrung ist der Kauf sicher das Beste

3)
In Richtung des Senders leicht nach oben.

mfG Fritz

[Sergei Schmalz]

1) Und wo muss die Antenne aufgestellt werden? Ich habe schon mal irgendwo gelesen, dass man sie nicht einfach so zu Hause aufstellen darf, sonst brignt's nichts. Reicht es, die Antenne ins Fenster hinauszustecken? Wenn ja, wie weit von der Wand?

2) Auch habe ich etwas über die Abhängigkeit der Länge der Antenne von der Frequenz gelesen, was ist da genau gemeint?

3) Auf der RMOB-Webseite habe ich gemerkt, dass bei einigen noch RF Preamp in der Beschreibung steht. Was ist das und welchen Zweck erfüllt das?

[Fritz Lensch]

1)
Die Antenne muss ganz frei möglichst hoch über dem Dach aufgestellt sein. ( wie die TV Antennen auf den Dächern )

2)
Die Yagi-Antennen sind für einen bestimmten Frequenzbereich gebaut. Ein Dipol hat eine bestimmte Länge für eine bestimmte Frequenz oder auch Wellenlänge. zb.: 50 MHz ist 300 / 50 = 6. (300 ist eine Kürzung der Lichtgeschwindigkeit) Also die Wellenlänge ist 6 Meter. Ein Schleifendipol für eine Wellenlänge von 6 m ist 6 / 4 = 1,5 m lang. ( /4 = ein viertel der Wellenlänge ) Das ergiebt eine Anpassung von 300 Ohm Wellenwiederstand. Nun folgt noch ein Transformationsglied von 300 auf 50 Ohm und das 50 Ohm Koaxkabel zum Empfänger.

3)
Wenn das Kabel sehr lang ist, ca.15m und darüber hat man Verluste. Um das zu verhindern ist an der Antenne ein (RF Preamp) Vorverstärker installiert. Auch um die Empfindlichkeit der Empfangsanlage zu verbessen.

mfG Fritz

[Sergei Schmalz]

Ich bin wieder da!

Jetzt wollte ich allgemeinere Fragen zum Empfänger stellen.

1) Welche Ein- und Ausgänge a) sollte er mindestens haben, um die einfachsten Aufgaben der Radiobeobachtung erledigen zu können, b) kann er haben, für komplizierteste Aufgaben, die ein Amateur nur wagen kann?

2) Welche Verbindungsmöglichkeiten zwischen Empfänger und Computer sind möglich und welche von diesen sind die besseren (und warum)?

[Fritz Lensch]

Hallo! Ja, das freut mich dachte schon es ist zu Aufwendig

1a) Also der Eingang für einen geeigneten Empfänger ist eine Koaxialbuchse mit 50 Ohm. BNC- oder N- Buchse.
Der Ausgang ist in jedem Radioempfänger vorhanden. Nämlich eine Lautsprecherbuchse oder ein Line Ausgang. Gut wäre auch ein ZF-Ausgang.
(Ist geeignet für die digitale Auswertung.) Dieser Ausgang lässt sich aber meistens nachrüsten.
Für den Empfang von Meteorreflexionen ist aber ein Lineausgang ausreichend.

1b und 2) Ein Empfänger mit einem digitalen Ausgang USB.
zB. ein Perseus (mal Goggeln)

Für den Einstieg würde ich einen PC-Empfänger empfehlen. zb: einen ICOM PCR-1000 ( wird manchmal gebraucht angeboten )
oder einen der Nachfolger. Dieser Empfänger kann von 100 KHz bis 1300 MHz empfangen und ist universell einzusetzen.
Es kann natürlich auch jeder andere Kurzwellenempfänger sein bei dem sich die AGC ausschalten läßt und der für die Frequenz geeignet ist.
AGC ist eine automatische Verstärkungsregelung die man für solche radioastronomischen Versuche nicht brauchen kann.
Andere Empfehlung kann ich nicht abgeben da ich die Geräte nicht alle kenne. Günstig ist auch wenn man die Bandbreite einstellen
und auch die Modulationsart SSB empfangen kann.
mfG Fritz

[Sergei Schmalz]

1) Noch eine eher theoretische Frage. Es wäre ja toll, gleichzeitig visuelle und Radio-Beobachtung durchführen zu können. Nun, verstehe ich es richtig, dass je weiter mein Sender entfernt ist, um so tiefer zum Horizont sind dann die Radiometeore, so dass ich sie visuell eventuell nicht mehr sehen kann, während je näher zu mir der Sender ist, um so höher ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass ich registrierte Radiometeore auch visuell erfasse, weil sie dann auch näher zu mir, sprich, höher über dem Horizont erscheinen?

2) Und noch etwas zur Antennenwelt. Wie es schon gesagt wurde, ist eine gegebene Yagi-Antenne für einen festen bestimmten Frequenzbereich ausgelegt. Gibt es denn nicht eine andere Antennenart für den gesamten Frequenzbereich, der bei der Radiobeobachtung genutzt wird? Gerade für mich als Neuling wäre das eigentlich sehr optimal; solange ich nach dem entgültigen am besten geeigneten Sender suche und meine ersten Schritte in Radiobeobachtung mache, kann ich verschiedene Frequenzen zum Empfang benutzen, und später, wo ich auch mehr Wissen habe, könnte ich dann eventuell auch selber eine bestimmte Yagi-Antenne basteln, denn Bastelanleitungen gibts im Internet zugenüge. Ich würde wirklich ungerne sogar 10 Euro für eine Yagi-Antenne schon jetzt ausgeben, wenn ich dann im Nachhinein feststellen muss, dass ich vielleicht doch einen anderen Sender mit einer anderen Frequenz nutzen will.

3) Und die letzte Frage für diesmal. Gibt es Empfänger, die es erlauben, gleichzeitig mehr als nur eine Frequenz zu empfangen?

[Karl-Heinz Gansel]

Hallo,

zu2)
Ja es gibt Yagis die Breitbandig sind und deren Name ist Log-Periodic Antenne. Davon abgesehen brauch man keine Yagi, ein einfacher Dipol richtig aufgestellt ist ausreichend. Wenn man Breitbandig mit einfachen Antennen arbeiten will, dann z.B. eine T2FD .

zu3)
Ja es gibt Empfänger, mit dem man gleichzeitlig verschiedene Frequenzen empfangen kann, aber die möchtest weder Du noch ich bezahlen wollen.
Wenn Du 2 Frequenzen gleichzeitig hören will, kaufe Dir 2x PCR-1000.
Bei 4 Frequenzen 4x PCR-1000. Selbst damit wirst Du noch um ein vielfaches günstiger sein, als ein RX der alles kann.

Allgemein:
Damit Du mal sieht wie Registrierte Meteoriten im Spectrumlab aussehen und sich anhören 2 Links von mir:

a) Spectrum
http://www.radio-astronomie.de/ra/meteo ... Meteor.jpg

b) Pings von Meteoriten:
http://www.radio-astronomie.de/ra/meteor/Meteor.mp3

KH

[Fritz Lensch]

1) Ja, das ist theoretisch möglich aber praktisch ist es mir noch nie gelungen. Weil die Meteore zu weit entfernt sind. Die Winkel sind zu flach. Wenn ich visuell in der Perseiden-Nacht 50-60 Meteore sehe, habe ich radioastronomisch 200 bis 500 gezählt aber nie gleichzeitig beobachtet.

2) Natürlich ist (vor allem im Bereich von 50 MHz) eine Breitband-Antenne (Discon) geeignet. Aber auch nur ein Dipol oder eine vertikal Antenne ist geeignet. Aber um so höher die Frequenz, um so mehr Gewinn muss die Antenne haben, um mit ihr Reflexionen zu empfangen.

2) Nein, meines Wissens nicht gleichzeitig aber hintereinander. Einen solchen Empfänger habe ich schon erwähnt den Perseus und solche gleichwertigen SDR Radios. Ein spezieller Radioempfänger für Radioastronomie ist das Radiospektrometer das von Christian Monstein entwickelt wurde. Damit kann man den Bereich von 45 bis 870 MHz empfangen. Das kann man aber nur selbst Bauen. http://www.ethlife.ethz.ch/archive_arti ... _cho/index

mfG Fritz

[Sergei Schmalz]

zu2)
Ja es gibt Yagis die Breitbandig sind und deren Name ist Log-Periodic Antenne. Davon abgesehen brauch man keine Yagi, ein einfacher Dipol richtig aufgestellt ist ausreichend. Wenn man Breitbandig mit einfachen Antennen arbeiten will, dann z.B. eine T2FD .

Ich habe mal auf der Webseite von THIECOM nach T2DF in der Suche (oben links) nach T2DF gesucht und nur Antennen ab 175 Euro gefunden. Beim eBay finde ich gar nichts, nur von jemand aus USA, ebenso für einen gleichhohen Preis. Ist das ein normaler Preis bei T2FD-Antennen? Könnten Sie mir eventuell weitere (am liebsten deutschsprachige) Links von Radioartikel-Shops geben, wo ich nach günstigeren Antennen suchen könnte? Ist übrigens die Bezeichnung T2DF eine weltweit einheitliche Bezeichnung, oder gibt es noch eine andere, die keine Abbreviation wie T2FD ist?

a) Spectrum
http://www.radio-astronomie.de/ra/meteo ... Meteor.jpg

Auf dem Bild ist mir eine Sache aufgefallen: in der linken Ecke oben sind zwei Frequenzkanäle angegeben - einer mit 49.990 MHz und der andere mit 143.050 MHz. Was bedeutet das?

P.S. Ich habe da noch in meiner letzt Privatnachricht nach der eigenen elektromagnetischen Strahlung von Meteoren gefragt, was meinen Sie dazu?

[Sergei Schmalz]

2) Natürlich ist (vor allem im Bereich von 50 MHz) eine Breitband-Antenne (Discon) geeignet. Aber auch nur ein Dipol oder eine vertikal Antenne ist geeignet. Aber um so höher die Frequenz, um so mehr Gewinn muss die Antenne haben, um mit ihr Reflexionen zu empfangen.

Da habe ich bei THIECOM eine D2000 Discone-Antenne gefunden, der Preis scheint mir akzeptabel zu sein. Würden Sie bitte nach den Eigenschaften schauen und mir sagen, ob diese Antenne in Ordnung wäre, und ob ich sie mit ihrem PL-Anschluß überhaupt ohne Schwierigkeiten anschließen kann, denn Sie haben ja schon vorhin gesagt, dass mein Empfänger einen BCN-Anschluß haben soll.