Bolide bei Berlin am Dienstagabend?

Forum zur Diskussion von Meteor- und Feuerkugelsichtungen, sowie zur Besprechung von Meteorströmen.

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Thomas Sävert
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Bolide bei Berlin am Dienstagabend?

Beitrag von Thomas Sävert » 1. Feb 2005, 20:08

Hallo zusammen,

bekam eben per Mail diese Meldung:

"hallochen.

(...) habe heute gegen 20.38uhr eine außergewöhnliche sichtung gehabt. ich habe gerade auf dem balkon gestanden und eine geraucht als plötzlich am himmel ein hell leuchtender fleck auftauchte. dachte erst das es ein flugzeug wäre. es kam aber sehr schnell näher und wurde immer größer. dann war ein schweif zu erkennen und es waren einzelne leuchtende (in verschiedenen farben glühende punkte) zu erkennen. zu dem war ein rauschen oder zischen zu hören. ähnlich wie das geräusch eines düsenjägers. das ganze dauerte etwa 3 sec. oder so. bin dann durch die wohnung gestürzt um es auf der anderen seite weiter zu beobachten. leider war es da aber weg.
ich wohne in wildau (unter berlin) und das objekt kam aus südlicher richtung.
ich denke das es ein asteroid oder so war. ich habe ja schon so einige sternschnuppennächte hinter mir. aber so etwas großes habe ich noch nie gesehen.
vieleicht bekommt ihr näheres raus und könnt mich aufklären."

Weiß jemand etwas darüber? Gibt es noch mehr Sichtungsmeldungen?

Gruß, Thomas Sävert

Alexander Geyer
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Beitrag von Alexander Geyer » 1. Feb 2005, 21:19

Guten Abend,

kann die Sichtung bestätigen, fuhr mit meinem Auto in der Nähe von Sangerhausen (Sachsen/Anhalt), Uhrzeit gg. 20.36 h, trotz leichten Nebels, sehr heller Bolide, Blick auf`s Navi bescheinigte eine eher süd-östliche Richtung. Zeitraum der Sichtbarkeit reichte aus, um das Foto-Handy zu zücken und "abzudrücken", denke also, waren mindestens 5 Sekunden. Verwertbarkeit der Aufnahme: mal sehen...

Gruss, Alex.

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Beitrag von Ralf Pitscheneder » 1. Feb 2005, 21:33

Hallo zusammen,

was mir hier sofort aufgefallen ist, ist die Beschreibung des akustischen Eindruckes. Ich kann mich an eine Thread erinnern, in dem schon mal erörtert wurde, wie denn, trotz der Höhe der Leuchterscheinung, das Zischen fast zeitgleich mit der Leuchterscheinung zu vernehmen sein kann.

Hat dafür jemand eine plausible Erklärung ? Bei rund 330 m/sec müßte doch die Leuchterscheinung längst vorbei sein, wenn das "Zischen" ankommt, oder ?

Gruß
Ralf
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Dirk L
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Beitrag von Dirk L » 1. Feb 2005, 21:53

Das groessere Problem ist dass Sternschnuppen in 80-100 km Hoehe anfangen, und abgesehen von der Dichte dort oben wuerde es ca 5 Minuten dauern bis Schall am Boden ankommt.

Die Erklaerung warum manche Menschen Sternschnuppen hoeren koennen ist wohl dieselbe warum manche Mensche Aurora hoeren koennen. Aber viel mehr kann man dazu nicht sagen. Es gibt jede Menge Hypothesen, aber ich habe noch keine gefunden die allen Beobachtungsdaten standhalten. Am wahrscheinlichsten ist es wohl, dass VHF Radio Wellen (mit Frequenzen im hoerbaren Bereich) duch einen bisher unbekannten Prozess in Schallwellen umgewandelt werden. Siehe z.B. http://www2.hunterlink.net.au/~ddcsk/gelphonx.htm

--Dirk L

mike stammler
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Beitrag von mike stammler » 1. Feb 2005, 23:30

Hey
auch ich bin der Meinung das bei "normalen" Boliden in der Höhe nichts zu hören ist, nur wenn das Ding ganz in der Nähe runtersaust und da ist es nicht mehr zu sehen.
Ich kann mir auch denken, dass in einem solchen Augenblick ein Windrauschen in Bäumen interpretiert wird.

Cu
Mike

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Martin F. (Radebeul)
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Re: Bolide bei Berlin am Dienstagabend?

Beitrag von Martin F. (Radebeul) » 2. Feb 2005, 00:19

Hallo Thomas,

hier auf der Sternwarte Radebeul kamen ein paar anrufe rein wegen der Feuerkugel. Wir selber haben das Ereignis leider verpasst.

viele Grüße
Martin
Astroclub Radebeul
Thomas Sävert hat geschrieben:Hallo zusammen,

bekam eben per Mail diese Meldung:

"hallochen.

(...) habe heute gegen 20.38uhr eine außergewöhnliche sichtung gehabt. ich habe gerade auf dem balkon gestanden und eine geraucht als plötzlich am himmel ein hell leuchtender fleck auftauchte. dachte erst das es ein flugzeug wäre. es kam aber sehr schnell näher und wurde immer größer. dann war ein schweif zu erkennen und es waren einzelne leuchtende (in verschiedenen farben glühende punkte) zu erkennen. zu dem war ein rauschen oder zischen zu hören. ähnlich wie das geräusch eines düsenjägers. das ganze dauerte etwa 3 sec. oder so. bin dann durch die wohnung gestürzt um es auf der anderen seite weiter zu beobachten. leider war es da aber weg.
ich wohne in wildau (unter berlin) und das objekt kam aus südlicher richtung.
ich denke das es ein asteroid oder so war. ich habe ja schon so einige sternschnuppennächte hinter mir. aber so etwas großes habe ich noch nie gesehen.
vieleicht bekommt ihr näheres raus und könnt mich aufklären."

Weiß jemand etwas darüber? Gibt es noch mehr Sichtungsmeldungen?

Gruß, Thomas Sävert

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Michael_Wendl
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Re: Bolide bei Berlin am Dienstagabend?

Beitrag von Michael_Wendl » 2. Feb 2005, 08:06

Hallo zusammen,

leider habe ich diese Bolide nicht gesehen, aber ich kann aus eigener
Erfahrung berichten, dass auch Jupiter helle Meteore u.U. hörbar sind.

Als ich . ich glaube es war 2000, den Kometen 1999 S4 (LINEAR) mit meinem Refraktor in der Nähe von Heimhausen (LKR Dachau), beobachtete
- ich hatte eine höhere Vergrößerung und war ganz versunken im Blick auf den Kometen - als ich ein Rauschen, das sich anhörte wie eine aufsteigende Rakete anhörte - ich blickte schnell nach rechts oben und sah noch den Meteor.
Dies war für mich der Beweis, man kann u.U. Meteore hören, denn hätte ich nicht das Rauschen vernommen, dann hätte ich nicht nach oben geschaut.
Auf die wissenschaftliche Erklärung musste ich aber noch über ein Jahr warten und fand sie hier:


03.12.2001 - Astronomie
Warum Meteore hörbar über den Himmel zischen

Plasma im Schweif erzeugt niederfrequente Schwingungen


Berichte, dass am Himmel vorbeischießende Meteore zu hören sind, gehören nicht länger ins Reich der Phantasie. Ein australischer Astroforscher kann jetzt den physikalischer Effekt erklären und ihn in Laborexperimenten bestätigen, der dem Phänomen zugrunde liegt. Theoretisch wäre es nicht möglich, einen weit entfernten Meteor zu hören, während man ihn sieht: Der langsamer reisende Schall würde mindestens fünf Minuten länger bis zur Erde brauchen als das Bild, das mit Lichtgeschwindigkeit eintrifft.

Doch nicht Töne des Meteors sind es, die ein Beobachter am Boden hört, so Colin Keay, Physiker an der australischen University of Newcastle . Vielmehr hört man Effekte, die sehr niedrigfrequente Radiowellen in Materialien der Umgebung des Beobachters hervorrufen: Dünne Drähte, Aluminiumfolie, aber auch Fichtennadeln oder trockenes Haar können aufgrund der Wellen zu vibrieren beginnen und Töne von sich geben. "Starke, niedrigfrequente Ströme können gewöhnliche Dinge buchstäblich zum Schwingen bringen", bestätigt auch Dennis Gallagher, Astrophysiker am NASA Marshall Space Flight Center.

Radiowellen, ob mit einer Frequenz von bis zu 30 KiloHertz oder hochfrequent wie für Radio- oder TV-Übertragungen, reisen ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit. Hochfrequente Wellen schwingen aber viel zu schnell, um Gegenstände zum Vibrieren zu bringen. Das Problem der Forscher lag bisher in der fehlenden Erklärung, warum ein Meteor niedrigfrequente Radiosignale abgeben sollte.

"Es war ein kniffliges Problem", berichtet Keay, der in den 70er Jahren mit seiner Forschung an den so genannten "elektrophonen Meteor-Geräuschen" begann. Er stützte sich auf eine astrophysikalische Theorie, die Sonneneruptionen mit verwundenen magnetischen Feldern erklärt. Keay erklärt, dass ein Meteor oder Meteorit, der durch die Erdatmosphäre rast, die Luft um sich herum zu einem Plasma wandelt, zu einer Wolke ionisierten Gases. Plasmen können Magnetfelder "einfangen und mitschleppen" und sie verwirbeln.

"Das Plasma [im Schweif mancher Meteore] wirbelt so schnell herum, dass das Magnetfeld durcheinandergeraten kann wie Spaghetti", so Keay. Kühlt das Plasma ab und kehren Elektronen zu den ionisierten Atomen zurück, so ist das Magnetfeld plötzlich frei, sich wieder auszurichten. Und dabei, so der Physiker, werden niedrigfrequente Wellen abgegeben. In Laborversuchen konnte Keay mit solchen Wellen sogar eine Brille zum Vibrieren bringen.

Quelle:
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=151171

Für mich klingt dies plausibel.
Ich kenne noch 2 weitere Personen, die einen Meteor gehört haben.

Ich hoffe Euch damit weitergeholfen zu haben.
Gruß

Michael Wendl

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Jan Hattenbach
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Beitrag von Jan Hattenbach » 2. Feb 2005, 11:10

Hallo,

die Beobachtung, dass helle Meteore mit Geraeuschen verbunden sein koennen, kann ich auch bestaetigen. Es muss Anfang der 90er Jahre gewesen sein, als ich im Urlaub waehrend eines Perseidensturms (vermutlich, es war August, in dieser Nacht konnte ich *viele* Sternschnuppen sehen) zwei Boliden gesehen habe, die kurz hintereinander auftauchten. In beiden Faellen konnte ich ein Zischen hoeren, der Vergleich mit der Silvesterrakete trifft es ganz gut. Das Geraeusch trat gleichzeitig mit dem Aufleuchten der Meteore auf, es war keine Verzoegerung zu bemerken. Ich war damals noch klein und hatte nicht viel Ahnung von der ganzen Sache, aber an diese Begebenheit erinnere ich mich gut.

Gruss,

Jan

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Jan Hattenbach
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Beitrag von Jan Hattenbach » 2. Feb 2005, 13:28

Hallo, hier hab ich noch einen sehr aufschlussreichen Artikel zum Thema Meteor(wahrnehmungs)geraeuschen, gefunden auf Sirko Molaus Meteorseiten ;-)

http://www.molau.de/indexs.html

Gruss,

Jan

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Stefan Schwager
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Beitrag von Stefan Schwager » 2. Feb 2005, 16:04

Hallo Zusammen,

also ich konnte dieses Ereignis gestern leider auch nicht verfolgen, aber es muss ja ein ganz schönes Teil heruntergekommen sein, wenn es doch schon so viele Sichtungen in so vielen Bereichen gab (Berlin - Dresden und viellecht noch mehr).

Die Geräusche von hellen Biloden kann ich auch bestätigen, denn wir haben schon so manche Beobachtung gemacht und plötzlich wurde durch ein (nicht allzu lautes) Zischen unsere Aufmerksamkeit auf einen Boliden gelenkt, welcher meist auch länger zu sehen war. Im letzten August hatten wir 5 Nächte lang die Perseiden und Cygniden verfolgt und dabei lagen wir (auch krank oder?) die ganzen Nächte von Dämmerung zu Dämemrung in Gemeinschaft auf einem Feld und beobachteten den himmel und zählten. Und auch in den letzten Augustsommernächten waren vor allem bei den Cygniden einpaar stattliche Brocken dabei, die einen wunderschönen Schweif und tlw eben auch ein leises Zischen (wie schon gesagt wurde, zu vergleichen mit einer Silvesterrakete, welche aber weiter weg ist) zeitgleich mit der Erscheinung zu vernehmen war. Ich glaube nicht, dass es zwingend immer nur gedachte akustische Momente sind, wo eben mal der Wind dem Ereignis eine akustische Note gibt. Ich denke dass (unter Berücksichtigung einer gewissen Fehlerquote von Fehleindrücken) solche Geräusche uU hörbar sind, denn wenn man voll konzentriert Stundenlang an den Himmel starrt und eigentlich permanent die umliegenden Geräusche kennenlernt und mitbekommt, dann kann man sehr leicht ein Windgeräusch, oder was auch immer, von einem Rauschen eines Meteors unterscheiden, denn (wer es schon mal gehört hat) es klingt auch ganz anders - bissl sanft, zischend, vertraut und doch wieder schnell, ungewöhnlich und unvergleichlich.

Also ich habe es schon oft erlebt und kann die Pro Meinungen nur stützen.

Grüße

Stefan

Roland Harter
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Re: Bolide bei Berlin am Dienstagabend?

Beitrag von Roland Harter » 2. Feb 2005, 16:41

Michael_Wendl hat geschrieben: 03.12.2001 - Astronomie
Warum Meteore hörbar über den Himmel zischen

.......

Vielmehr hört man Effekte, die sehr niedrigfrequente Radiowellen in Materialien der Umgebung des Beobachters hervorrufen: Dünne Drähte, Aluminiumfolie, aber auch Fichtennadeln oder trockenes Haar können aufgrund der Wellen zu vibrieren beginnen und Töne von sich geben. "Starke, niedrigfrequente Ströme können gewöhnliche Dinge buchstäblich zum Schwingen bringen"
Hmm,

liesse sich da nicht so eine Art Bolidenwarngerät bauen?
Zumindest eines, dass die Aufmerksamkeit zur rechten Zeit auf den Himmel lenkt. Also eine Vorrichtung, die ein besonders lautes Geräusch erzeugt, wenn solche niederfrequenten Wellen auftreffen.

Irgendeine Idee?

Werner Walter

Ganz schüchtern "Hand-Heb" von Werner "UFO&qu

Beitrag von Werner Walter » 2. Feb 2005, 17:01

Hallo Leute,

ich weiß jetzt nicht ob dies wieder Ärger einbringt. Trotzden: Gestern Nacht und heute den ganzen Tag über rufen mich Leute unter der "UFO-Hotline" aus dem Raum Thüringen, Sachsen-Anhand bis vor die Toren Potsdam´s an um ziemlich genau diese Observation zu melden. Selbst ein Redakteur der "Mitteldeutschen Zeitung" gehört zu den Beobachtern, wird wohl morgen was in der Zeitung für Sachsen-Anhalt stehen.

Gruss

WW :wink:

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Ulrich Rieth
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Beitrag von Ulrich Rieth » 2. Feb 2005, 17:28

Hallo!

Also ich will nicht schon wieder einen mega-langen off-topic Thread lostreten.
Aber solange hier nicht mal Zahlen auf den Tisch kommen, wie viele Leute da angeblich anrufen, bleibt das ganze "UFO-Hotline"-Thema für mich absolut unglaubwürdig.
Ohne Zahlen, oder sonstige Fakten sehe ich Beiträge dieses Typs ab sofort als OT an und werde sie, nach vorheriger Absprache mit den weiteren Admins, als offensichtliche Selbstdarstellung löschen.
Gruß

Ulrich

PS.: Proteste dagegen, mit Ausnahme einer Erklärung von Werner Walter, bitte als PN an mich oder einen anderen Moderator.

Joachim/Berlin

Re: Bolide bei Berlin am Dienstagabend?

Beitrag von Joachim/Berlin » 2. Feb 2005, 20:26

Roland Harter hat geschrieben:liesse sich da nicht so eine Art Bolidenwarngerät bauen?
Zumindest eines, dass die Aufmerksamkeit zur rechten Zeit auf den Himmel lenkt.
Wie wär's mit einem automatischen Kameraauslöser? Das wär's doch. :-)

Grüße,
Joachim

Dirk L
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VLF/ULF hoerbar?

Beitrag von Dirk L » 2. Feb 2005, 20:26

Also, warum man Meteore (oder Aurora) hoeren kann ist ein ungeloestes Problem. Colin Keay hat da zwar viel gute Arbeit geleistet, aber bis zu einer Erklaerung hat es bis heute nicht gereicht.
Vielmehr hört man Effekte, die sehr niedrigfrequente Radiowellen in Materialien der Umgebung des Beobachters hervorrufen: Dünne Drähte, Aluminiumfolie, aber auch Fichtennadeln oder trockenes Haar können aufgrund der Wellen zu vibrieren beginnen und Töne von sich geben. "Starke, niedrigfrequente Ströme können gewöhnliche Dinge buchstäblich zum Schwingen bringen", bestätigt auch Dennis Gallagher, Astrophysiker am NASA Marshall Space Flight Center.
Das ist zwar richtig (man beachte das "starke" in dem Satz), aber leider braucht man dazu recht starke elektrishce Felder. VLF und ULF Radio Wellen haben Frequenzen im hoerbaren Bereich, und so eine Welle sollte mit einem geeigneten Transducer Schall erzeugen koennen. Im Experiment kann man das auch gut machen. Aber man braucht eben Wellen mit grossen Amplituden.
Das Problem der Forscher lag bisher in der fehlenden Erklärung, warum ein Meteor niedrigfrequente Radiosignale abgeben sollte.
Das ist das Problem das Keay untersucht hat, und da gibt es wohl auch inzwischen zufriedenstellende Erklaerungen. Der Grund warum es so lange gedauert hat bis er ueberhaut nachweisen konnte dass da VLF im Meteoritenschweif erzeugt wird ist, dass das sehr schwache Radiowellen sind, man braucht etwa 1000 mal mehr Amplitude um natuerlich vorkommende Transducer (Haare, dunne Draehte, Kiefern Nadeln etc) damit in Vibration zu versetzen.

Aurora macht auch VLF/ULF Radiowellen. Und Leute hoeren ja auch ab und zu Aurora. Wenn man die VLF Wellen mit einer Antenne auffaengt und ueber Lautsprecher abspielt klingt es auch so wie Leute den Aurora-Sound beschreiben. Ich denke dass Keay schon zuf der richtigen Spur ist, und dass diese VLF Wellen was mit diesem mysterioesen Geraeusch zu tun haben, aber eine Erklaerung ist das noch nicht. Wenn ich Keay's Hypothese annehme ist das eigentliche Problem das der Umwandlung von schwachen VLF Radio Wellen in Schallwellen.

Es gibt da noch weitere "Schwiegigkeiten": jeder der mal versucht hat einen VLF Empfaenger zu bauen wird schnell feststellen, dass es enorme Probleme macht die natuerlichen VLF Wellen rauszufiltern. Es gibt eine so "laute" anthropogene Kakophonie im VLF Bereich (jede Steckdose ist ein 50 Hz Sender), dass man recht aufwendig filtern muss bis man die natuerlichen Signale (Whistlers, Chorus, Hiss, Saucers, etc) die z.B. von der Aurora kommen hoert. Es gibt da jede Menge Webseiten dazu wo Leute trotz der Naehe von "Zivilisation" noch der Aurora lauschen (mit VLF Empfaengern).
Für mich klingt dies plausibel.
Genau, es klingt plausibel. Aber dieser Artikel ist ein gutes Beispiel wie Richtiges in der Presse oft so entstellt wird dass die Aussage die die meisten Leute davontragen falsch ist. Es steht ja nicht "Falsches" in dem Artikel, aber trotzdem ist die Gesamtaussage nicht richtig.

--Dirk L

Werner Walter

Warum diese Feindseligkeit, Ulrich?

Beitrag von Werner Walter » 2. Feb 2005, 20:36

Im Fall des PLs erhielt ich etwa 2 Dutzend Anrufe. Im aktuellen Fall des Boliden ca 20 bisher.
Ist doch kein Problem.

Gruss

WW

und die Empefhlung "cool down" :D

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Re: VLF/ULF hoerbar?

Beitrag von Michael_Wendl » 2. Feb 2005, 21:09

Hallo Dirk,

danke für Deine Erklärungen, ich habe nur dieses in Bezug auf hörbare
Meteore gefunden.

Für mich war die Erklärung auch desshalb so plausibel, weil ein Wald ca. 40-70 Meter von mir entfernt lag und auch mehrere Felder (Gerste, Weizen, Mais usw.. ) um mich herum waren.

Ich kann nur eines aussagen, und das mit Sicherheit - ich hätte den Meteor nicht gesehen, wenns kein Geräusch gegeben hätte - ich war zu
vertieft in meinem Okular.

Falls neuere Info's zu diesem Thema gibt, würden die mich sehr interessieren.


@ Roland, an sowas hatte ich auch schon gedacht ;-)
Gruß

Michael Wendl

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PeterP.
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Beitrag von PeterP. » 2. Feb 2005, 21:11

Man,man,
hier sind doch erwachsene Leute im Forum, die irgendwann mal
was in Physik gelernt haben, damit meine ich heute
die Schallausbreitung in freier Luft.
Ein Objekt, das eine gleichzeitige Reaktion der Rezeptoren von
Auge und Ohren hervorruft, kann nicht mehr als 50 Meter entfernt sein.
Trägheit der Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns in besonderen Fällen
mit eingeschlossen.
Der Schall hat eine Geschw. von ca 340 m/sek in der Luft.
Wie lange braucht der Schall, wenn ein Objekt in 10 KM höhe verglüht?
Und kommt mir jetzt nicht mit ionisierter Luft, die besteht nur entlang
des Bewegungspfades des Objektes.
Also darf in diesem Beispiel nach ca. 30 sek mit dem Schallsignal gerechnet werden.
Ein simultanes Sirren oder Pfeifen müsste also von anderen Ursachen herrühren.
Ein Verglühendes Objekt strahlt nicht nur im Licht, sondern auch in
vielen anderen Wellenbereichen, UKW, Infrarot, Ultraviolett etc.
Könnte also eine Wellenlänge von einer Metallenen Fläche in der Nähe
detektiert werden? NEIN.
Dazu müsste sie moduliert sein.
Damit meine ich den Kochplatteneffekt in der Nähe von Radiosendern.

Ist sie aber nicht, das ist nur die Verknüpfung von imaginären Ereignissen
aus dem Kino, dort schlagen Blitze auch immer mit gleichzeitigem
Krachen ein, aber was ist in der Wirklichkeit.
Ich zähle in Gedanken immer die Sekunden, nachdem es blitzt, und
ermittele aus der Zeit bis zum Donner die Entfernung.
Und ein Objekt, das mit stellarem Tempo niedergeht,
das sirrt nicht, das knallt und wer zu dicht dran ist,
der wird danach seine Trommelfelle vermissen.
Also immer schön bei den Tatschen bleiben.
Und auch mal ab und zu in das alte Physikbuch gucken, oder in die
alte Formelsammlung, wenn man mit der aktuellen nicht mehr klar kommt.

Gruß Peter

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Beitrag von Michael_Wendl » 2. Feb 2005, 21:29

Hallo Peter,

also wie lange es dauert bis das Donnergrollen ankommt, das mache ich schon seit ich 7 bin, damals mehr heut nihct mehr so oft.

Aber es konnt mir noch keiner Erklären warum ich auf den Meteor aufmerksam wurde, da ich ja gebannt in ein Okular schaute.
Auch keine Physiker und da haben wir schon mehrere in unserem Astro-Stammtisch.

Ach ja ich hatte vergessen zu erwähnen, dass in unmittelbarere Nähe auch mein Auto stand.
Noch dazu bestand mein Equipment aus einem 150/1200mm Refraktor
inkl Montierung und Alustativ.

Und eine Feuerwerksrakete kann ich mit absuluter Sicherheit ausschließen, denn es war sehr dunkel - auch der Mond war noch nicht aufgegangen.

Dass dieses Geräusch nicht direkt von Meteoren/Boliden/Feuerkugeln
stammt dürfte wohl hier jedem klar sein (die Seite heißt ja uach www.meteoros.de oder) und daher ist so ein Wortlaut von Dir wie hier

"Man,man,
hier sind doch erwachsene Leute im Forum, die irgendwann mal
was in Physik gelernt haben, damit meine ich heute
die Schallausbreitung in freier Luft. ..."

nicht die nette Art.
Gruß

Michael Wendl

Alexander Geyer
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Beitrag von Alexander Geyer » 2. Feb 2005, 21:32

Sorry, aber ekelhaftes Posting, Peter42...

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