44-Grad-Nebensonnen: Ja oder Nein?

[Elmar Schmidt]

Hallo Freunde,

Stockholm scheint mir ein gutes Gebiet für "Nebensonnen" beim 46-Grad-Ring, auch wenn die dortige Aufhellung in Peter Roséns Bild nicht so hervorgehoben oder diskutiert wird.

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap110110.html

In ähnlichen Fällen wurden die immer etwas innerhalb von 46 Grad liegenden Leuchtflecken als 44-Grad-Nebensonnen infolge "Mehrfachstreuung" (eigtl. "Zweikristallbrechung") gedeutet, und zwar von den geschätzten, lieben, finnischen Beobachtern und auch Les Cowley

http://www.atoptics.co.uk/halo/44pars.htm

Doch wie von einigen auf dem Sudelfeld gesagt, sieht mir die Sichtung im ersten obigen Link dann auch sehr nach dem Zusammentreffen der Infra- und Supralateralbögen aus.

Wer macht mal eine Simulation mit HaloSim so wie vorgestern Claudia und stellt sie uns zur Verfügung? Oder wie sonst noch könnte man die beiden Möglichkeiten differenzieren, etwa über die höhere Dispersion (120 vs. 90 Grad) oder Polarisation?

Viele Grüße

Elmar

[Claudia Hinz]

Hier nur mal auf die Schnelle ...



Bevor ich wieder denken kann, muß ich aber erstmal schlafen ;o)))

Gute Nacht
Claudia

[Elmar Schmidt]

Danke Claudia

für diesen ersten Fitversuch. Das Ergebnis sieht für mich deutlich anders aus als das Foto, d.h. für so ne Höhe scheint der "Nebensonnen"-Fleck des großen Rings bei 46 Grad zu liegen, nicht innerhalb. Also doch 44-Grad-NS...?

Aber nu schlaf erst mal Deinen "Föhnrausch" aus

LG Elmar

[Bertram Radelow]

vergleiche: http://www.meteoros.de/php/viewtopic.php?t=6513

Bertram

[Elmar Schmidt]

Danke auch Dir, Bertram,

ist hilfreich, wenngleich nicht klärend, was die von einigen bestrittene Realität der 44-Grad-Nebensonnen (NS) angeht, wozu es m.E eines konstruktiven Beweises/Gegenbeweises bedürfte.

Wenn die Infras und Supras beim 46er für niedrige Sonnenhöhen stetig ineinander übergehen wie in Claudias Simulation, dann halte ich die 44-Grad-Nebensonnen für real und auch in Roséns Bild für gegeben. (Dies war auch mein Stand VOR dem 2. Halotreffen.)

Gruß Elmar

[Les Cowley]

I have enhanced several of the original images that made up Peter Rosen's panorama. From them, a 44 degree parhelion looks reasonably likely.

[Elmar Schmidt]

Dear Les,

thanks, this is what I have thought from the beginning, the more so, as there is a similar Stockholm apparition from Yvonne Primé on flickr.

http://www.flickr.com/photos/yvonne/81992453/

Still, I would feel more comfortable with 44-deg parhelia, when I knew of yet another way to confirm their uniqueness or differentiate them from structures belonging to the 46-deg-halo family, respectively.

For once, the color dispersion from 2*60 deg should be wider than from 90 deg. Has this been analysed, or is there, in the alternative, a unique (de-?)polarisational signature?

Greetings

Elmar

[Les Cowley]

Dear Elmar and all,

I tried two colour densitometer scans across star calibrated images of the Bainbridge 44 degree parhelia - http://www.atoptics.co.uk/halo/44pars.htm. The red/blue angular separation was consistent with two 60degree prism refractions. However, the signal to noise ratio was very poor and the results not very reliable. I suspect angular position measured with respect the extrapolated crossing of the 46 degree halo with the parhelic circle remains for now the main indicator.

[Elmar Schmidt]

Dear Les,

thank you very much for the insight! So, we have a nice new example of these elusive parhelia from Stockholm.

Elmar


(PS) One minor quibble, for my part, I do not like the hyperrealism in Peter's photos. Must be HDR, I guess... Of course, this is just a matter of personal taste with no intention to diminish the contents.

[Michael Ellestad]

Yeah,


Thats definitely a 44d parhelia for sure I can see its clearly inside the 46d halos but what is more unusual is the solitary convex parry arc thats rare one there I also noticed in the image on spaceweather.com there is also a faint helic arc as well and it would show up even more when image is enhanced. I wonder how many more parrys without tangent arcs will show this winter.

Regards,

Michael

[Elmar Schmidt]

Thanks Michael,

for the additional info. For completeness sake, here are links to another scene (cf. the bus on the bridge) of the same show by Peter Rosén

http://www.spaceweather.com/submissions ... 904000.jpg

showing the tangent and Parry arcs better, as well as to a different view from that good day by Jörgen Blom

http://www.spaceweather.com/submissions ... 820987.jpg

Whenever the sun field in a halo gets diamond-like and the sundogs bright and triangular (why is this, by the way?), it is worth to look for 44-deg parhelia.

Elmar

[Claudia Hinz]

Also gilt die 44°-Nebensonne jetzt als gesichert, das war mir auch neu. Dann danke für die Diskussion!

Aber hat die eigentlich schonmal jemand simulieren können?

LG Claudia

[Eik Beier]

Aber hat die eigentlich schonmal jemand simulieren können?

Vielleicht scheitert das Simulationsprogramm daran, dass der Lichtweg durch 2 Kristalle geht. Sowas muss ja auch erstmal implementiert werden. Oder gibt es noch andere Haloarten, mit mehr als einem Kristall die bereits simuliert wurden?

[Claudia Hinz]

Bekannt ist mir nichts (was aber, wie man sieht, nichts zu sagen hat )

Hatten ja am 7.01.2009 auch ein Display mit Parry ohne oberen Berührungsbogen:
http://dl.dropbox.com/u/3038661/Fotos/Parry.jpg
http://dl.dropbox.com/u/3038661/Fotos/Pseudo-Kern.jpg

Habe jetzt mal die Fotos nach eventueller 44°-Nebensonne durchsucht, also mit viel Phantasie könnte man vielleicht eine vermuten:
http://dl.dropbox.com/u/3038661/Fotos/44gradns.jpg

Was mir aber bei diesem Display sehr aufgefallen war, waren die langgezogenen 120°-Nebensonnen und die Gegensonne, die ich so noch nie beobachtet hatte.
http://www.glorie.de/sonstiges/090107/46grad-Ring.jpg
http://www.glorie.de/sonstiges/090107/Gegensonne.jpg
Wie ist diese denn erklärbar? Auch mit Parry-orientierten Kristallen? Simuliert bekomme ich sie aber auch nicht ...

LG Claudia

[Elmar Schmidt]

Hallo,

ja, mich interessierte genau die Frage, ob 44-Grad-Nebensonnen real sind. Entscheiden kann ich sie nicht. Fakt ist, daß es Beobachter und Theoretiker gibt, die sie für gesichert halten, und deren Argumente sind mir nachvollziehbar.

Wer etwas anderes behauptet, muß zeigen, wie es innerhalb des 46-Grad-Bereichs beim Nebensonnenkreis zu jener Aufhellung kommt. Ich hatte nach meinem Vortrag beim Sudelfeld schon verstanden, daß es sich dabei evtl. nur um eine Anmutung handeln könnte, die entsteht, wenn ein Infra- und ein Supralateralbogen schief aufeinander treffen, doch offensichtlich wird das erst für Sonnenhöhen ab 8 Grad auffällig, so zumindest die Simulationen (weiter s.u. im engl. Text).

Soviel noch zum Abschluß von mir

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Hi,

yes, I was curious, whether 44-deg parhelia are real, which I would not dare to decide for myself. Obviously, there are both observational as well as theoretical studies which resound in a YES on that question, so this is, where the subject now stands for me.

Anyone challenging the 44-deg parhelia must positively explain or simulate the documented sightings to the avail, that there must be a spot of light inside the 46-deg halo at or very near to the parhelic circle. I had understood, that some critics suggest 44-deg parhelia might be just the psychophysical result of an infra- and supralateral arc meeting in a kink. Looking at the simulations, such a kink or intersection only gets noticeable at solar elevations above 8 degrees, cf.

http://www.meteoros.de/halsim/halo_04.htm
http://www.meteoros.de/halsim/halo_08.htm

The solar elevation in Rosén's photo looks like having been close to 5 degrees, whereas in the Bainbridge photo

http://www.atoptics.co.uk/halo/44pars.htm

it was more than 6 degrees. In it one might with equal likeliness be willing to see the infra coming in askew and inside of 46 degrees from below the parhelic circle.

To wrap it up, here are two former and elated discussions of relatively recent 44-deg parhelia

http://www.ursa.fi/blogit/ice_crystal_h ... &tb=1&pb=1

http://www.ursa.fi/blogit/ice_crystal_h ... &tb=1&pb=1

So much in concluding from my part.

Elmar


ADDENDUM: Les Cowley privately pointed out, that the cusp-like intersection of an infra- and supralateral arc would always be at a solar distance of greater than 46 degrees, and therefore could possibly NOT explain the agreed-on and measured 44-deg parhelia.

[Alexander Haußmann]

Hallo allerseits,

eine sehr interessante Diskussion! Leider bin ich ja nicht auf dem Laufenden, wie Ihr beim Halotreffen verblieben seid. Ich dachte bisher auch, das die 44°-Ns durch Zweifachstreuung gesichert sind, im "Angle X"-Buch sind die ja auch schon mit drin (also "gedruckt", dann muss es ja stimmen...).

Bei den Fischaugenbildern scheint mir die Auswertung schwierig, auch wegen des Rauschens beim Nachschärfen. "Normale" Weitwinkelbilder aus der fraglichen Region (so wie der Aufhänger der Diskussion) sind da wohl vielversprechender. Aber ob es zweifelsfrei möglich ist, die breitere Dispersion der Zweifachstreuung anhand von Fotos nachzuweisen... Immerhin ist immer viel Hintergrund dabei.

Über eine Polarisationssignatur durch Doppelbrechung lohnt sich sicher einiges Nachdenken. Ob die 44°-Ns doppelt so weit hüpft wie die normalen?

Bezüglich der Simulation von Mehrfachstreuung erinnere ich mich an den einen Vortrag von Stan Gedzelman in Maryland, da kam ja sogar sowas wie der Kern-Bogen raus. Also irgendwie ist es möglich. Vielleicht indem man das fertige Simulationsbild als neue "Sonne" an den Start des Programms setzt und dann immer so weiter "bis zur Selbstkonsistenz" (bis sich nichts mehr ändert).

PS: Hatte gestern und heute tagsüber kein Netz und am Montag Übersättigung mit Atmosphärenoptik wegen Vortragsvorbereitungen, daher entschuldigt die späte Antwort.

Gruß, Alex

[Elmar Schmidt]

Bringe durch diese ganz neue Beobachtung

http://www.atoptics.co.uk/fz597.htm

das Thema wieder nach oben, da man hier einmal in seltener Klarheit den Kreuzungsbereich von Supra- und Infralateralbogen mit dem Nebensonnenkreis sieht, obwohl doch eigentlich - von der Nebensonnenhelligkeit und dem dunklen Hintergrund her - auch ideale Bedingungen für eine 44-Grad-Nebensonne vorlagen, die sich aber nicht zeigt.

Elmar

[Michael Großmann]

Hallo Elmar,

bei den mir bekannten Bildern von 44° Nebensonnen fällt mir auf, dass sie nur bei einigen Grad Sonnenhöhe sichtbar sind. Evtl. ist das der Grund warum sie auf dem Bild bei Cowley nicht sichtbar sind. Laut der Simulationnsgrafik ist da ja ein Sonnenstand von ca.8°.
Vielleicht muss dass Sonnenlicht ziemlich exakt in der Horizontebene durch den Kristall um die Doppelablenkung für den nächsten Kristall zu ermöglichen und nicht mehr wie 5° Sonnenhöhe....nur so ein Gedanke.

Viele Grüße
Micha

[Claudia Hinz]

Vielleicht liegt es ja auch an dem Mix von Plättchen und der mind. ebenso großen Anzahl an Säulchenkristallen, die einer reinen Doppelbrechung an den Plättchen einfach im Weg sind. Ich glaube mich zu erinnern, daß das Stockholm-Display mehr Plättchenhalos hatte?

Aber Micha hat auch recht, die Sonnenhöhe muß sehr gering sein, sonst funktioniert das ganze aus dem Blickwinkel des Beobachters nicht mehr. Müßte man mal ausprobieren, bis zu welcher Sonnenhöhe die 44°-Nebensonnen sichtbar sein könnten. Kann man das nicht auch mit Deinem Versuchsaufbau machen, lieber Micha?

LG Claudia

[Michael Großmann]

Hi Claudia,

werd ich auf jeden Fall mal genauer untersuchen und testen. Wenn ich was genaueres weiß meld ich mich und stell es hier ein.

Liebe Grüße
Micha