Weltraumwetter-Vorhersagen - Stand der Technik, Tücken und Probleme

[makersting]

Mir geht es genau so und ich sehe die Dinge ebenso. Auch das was mein "Vorredner" zur Frage schrieb. Besser kann ich es nicht formulieren.

Noch weniger kann ich mit den plötzlich auftauchenden ausufernden Beiträgen zu mentalen Befindlichkeiten anfangen. Dieses Forum ist ein Ort der Naturwissenschaft, und das darf auch gerne so bleiben.

[AnjaP]

Moin,
den Ausführungen von Carl schließe ich mich uneingeschränkt an. Ich sehe es genauso!

Ich lese die Vorhersagen von Marko sehr gerne und ziehe für mich daraus den Nutzen, wachsam zu sein: einmal mehr aus dem Fenster zu gucken und das Handy Richtung Nord zu halten, ob fotografisch was nachweisbar ist.

Vielen Dank an dieser Stelle auch an Michaels tolle Tool mit der momentanen Wahrscheinlichkeit für Nordlicht; das ist der Hammer!

Die beiden og Seiten sowie nordlysvarsel.com und die App „Aurora Forecast“ zeigen für mich ausreichend an, ob ich noch einmal nach draußen gehen sollte oder nicht.

Sehr interessant finde ich auch Nadias Ausführungen über die psychologischen Aspekte. Die hatte ich vorher gar nicht so auf dem Schirm.

Ansonsten denke ich, dass man ein Angebot, was einem persönlich nichts bringt, auch nicht nutzen muss. Es steht ja jedem frei, die Aufarbeitung der verschiedenen Vorhersagen zu lesen. Ich jedenfalls bin sehr froh, dass es diesen Thread gibt und User ihn mit Leben füllen.

Vielen Dank!

Edit:
PS: Mir war das Prozedere mit dem Freigeben von Beiträgen nicht klar. Da ich mich nicht täglich hier einlogge, taucht der schon paar Tage alte Beitrag erst jetzt im inzwischen weiter gelaufenen Thread auf. Sorry.

[Lutz Schenk]

Hallo Carl,

ich hatte Marko eigentlich so verstanden, dass etwaige Missverständnisse ausgeräumt sind.
Ich hoffe, es so richtig interpretiert zu haben.

Es gab einfach auch nicht wirklich was zum Vorhersagen seit einer Woche.
Einfach nix los: https://cdn.polarlicht-vorhersage.de/xray_flux_7d.png (verfällt)

VG Lutz

[Henning Untiedt]

Hallo zusammen.

War ein paar Tage verreist und habe jetzt diesen Faden nachgelesen. Ich muss zugeben: Ich finde mich sowohl bei Marko - danke für die Modelle und die Erklärungen, bitte weiter machen !- als auch bei Thorsten wieder: Was bringt mir das, bei z.B. gut 40h Differenz in den Modellen.

Nach 10 Jahren Erfahrung mit Polarlichtbeobachtung halte ich es mit den Kölnern: „ ETT KÜTT WIE ETT KÜTT!“
So werde ich es auch weiter handhaben, bin gut damit gefahren.
Aber Marko nochmal: Bitte weiter Modelle reinstellen, unbedingt!

Bis zum nächsten PL!

Gruss in die Runde.

Henning

[Thorsten Gaulke]

Hallo Carl...

Off-Topic, ich weiß - aber ich kann, möchte und werde bestimmte Dinge nicht auf sich beruhen lassen...

Ich zitiere dich...:

Die Kommentare im Vorhersage-Faden, die dazu geführt haben, empfand ich als sehr unglücklich formuliert. Fragen und Hilfeersuche sind im Forum ja immer willkommen. Aber der Beitrag, der vermeintlich eine Frage sein sollte, war doch stark wertend und die Frage wirkte schon fast wie eine rhetorische. Von da an war das Unheil eigentlich vorprogrammiert, wobei die Folgekommentare die Sache noch verschlimmert haben.

1. Welche Kommentare empfandest du als sehr unglücklich formuliert...?
2. Waren sie unglücklich formuliert...?
3. Wenn ja, wo...?
4. Welcher Beitrag war stark wertend...?
5. Welche Folgekommentare haben was verschlimmert...?

Alles in allem kann und werde ich es nicht verstehen, warum immer irgendetwas, was nie gesagt oder geschrieben wurde, in etwas hineininterpretiert wird. Ich verstehe es einfach nicht...

Marko schreibt selber, dass er "das Posten" verstanden hat, ich aber die Vorhersagen im Allgemeinen...

Wer nun das Gegenteil findet und mir beweisen kann, dass ich geschrieben habe, dass ich Markos Posts für nicht sinnvoll erachte, der hat gewonnen.

Wer mir genau sagen kann, welche Kommentare von mir unglücklich formuliert waren, hat auch gewonnen...

Aber viel entscheidender... Wer kann mir sagen, inwieweit meine Kommentare als falsch, unglücklich oder was auch immer EMPFUNDEN wurden...?

Was kann ich denn für eine EMPFINDUNG eines anderen...? Warum INTERPRETIERT ihr immer irgendwie nach Gutdünken oder gerade vorherrschender persönlicher Emotionen irgendetwas in einen Post, der lautete... : WAS BRINGEN MIR SOLCHE VORHERSAGEN...


Und was soll dieses ewige "ich finde Markos Posts/Berichte gut/hilfreich/interessant"...?

Was hat das in diesem Falle mit meinen Posts zu tun...? Ich habe in keinem Post geschrieben, dass ich Markos Posts doof finde oder für nicht sinnvoll erachte...

Für alle nicht des GENAUEN LESENS mächtigen: ich habe gefragt, was mir DIE VORHERSAGEN bringen, nicht die Posts von Marko...!!!

Ist das jetzt irgendwie mal endlich klar geworden...?

[Lutz Schenk]

Also ich bin jetzt raus hier, das ist mir alles zu off Topic, die persönlichen Befindlichkeiten gehen mir da doch eher nicht so wirklich ab.

Denke das Thema ist eigentlich durch, und wir sollten es jetzt einfach mal damit gut sein lassen.

Ich wünsche mir ganz deutlich Rückkehr zur eigentlichen Thematik.

Gruß Lutz

[Claudia Fr]

Kurze Gedanken zu Missverstänndnissen im Schreiben der Posts.


Wenn ich es richtig verstanden habe, waren ursprünglich die Vorhersagen gemeint.
Wenn diese eindeutig gemeint sind, kann das eindeutig in der Frage formulieren: „die Vorhersage NASA M2M oder NOA/SWPC. Es wurde geschrieben „Die erste“ und „Die letze“, was einen direkten Bezug zu Markos Post mit Vorhersagen herstellte. Vielleicht meintest du aber auch Vorhersagen einer anderen Seite, die du unerwähnt gelassen hast. Rein sprachlich gesehen, war der personengebundene Bezug jedoch damit bereits diffus hergestellt.
Die Tatsache, dass es hier im Forum gepostet wurde, im Vorhersagethread, auf die beschriebene Weise, im zeitlich engen Zusammenhang zu den gut zusammengestellten Prognosen, stellt weitere persönliche Bezüge her.

Im Weiteren wurde mehrfach mit Meteorologen verglichen. Sie sind nun die, welche teilweise auch Daten von Messtationen erhalten und entsprechend aufzeigen und interpretieren bzw. darstellen, mit Ihrer eigenen Methodik (eigene Messtationen, wie Herr Kachelmann unterhält nicht jeder). Dieser Vergleich bezieht sich also erneut nicht auf die Daten, sondern auf jemanden der diese dann in einer eigenen Form zur Verfügung stellt.
Eine Abgrenzung hätte das entschärfen können zum Beispiel mit : „ich habe auf der Space Weather Internet Seite“ oder „auf der Royal Observatory of Belgium“ oder so und dann in Bezug stellen zu anderen Messelementen z.B. „bei den Messtationen von Kachelmann“ oder „ Wetterstationen der xy“. Der Bezug zu Meteorologen allgemein, stellt den Bezug zu den aufgearbeiteten Vorhersagen im Forum, im Thread, erneut her.

Ein persönlicher Aspekt wurde auch hineingebracht, durch Wiederholung der Frage, was es DIR bringt. Nicht, was es der Wissenschaft oder der Entwicklung bringt . Dieses spricht natürlich auch die persönliche Ebene an und es macht es wahrscheinlicher, dass auch im Gegenüber eine persönliche Seite klingt (zumindest wenn Empathie vorhanden ist, was ich jedem hier sehr frech unterstelle). Durch diese Vermischung der gewollten wissenschaftlichen Klärung mit der persönlichen Ebene, macht es schwieriger für Lesende zu differenzieren, was gemeint ist. Es erfordert subjektive Interpretation. Dort besteht dann wieder das Hindernis der Empathie. Also, man kann sich abgrenzen und das beantworten, was auf der Sachebene aus deinen Worten lesbar ist. Das lässt dann aber die persönliche Misere unbeantwortet. Auch kann dabei die Sachebene an sich auf verschiedene Weisen interpretiert werden. Der eine Mensch denkt vielleicht: „Soll erklärt werden, warum Vorhersagen gemacht werden?“, ein anderer: „ will er, dass keine Vorhersagen mehr hier gespostet werden?“ Oder „ Wie beantworte ich den Sinn von wissenschaftlichem Arbeiten?“, oder eben auch: „ wie erklärt man, wie man mit enttäuschten Erwartungen umgehen kann und warum wird das hier gefragt?“. Es gibt sicher noch viele Möglichkeiten. Das waren nur die, die mir beim ersten Lesen des Posts, vor ein paar Tagen, durch den Kopf gingen.
Damit man das Modell nicht übermäßig beanspruchen muss, ist eine Eindeutigkeit in Formulierungen, besonders in der Schriftsprache, hilfreich.

Allein aufgrund dieser Datenlage ist die Gaußsche Verteilungskurve, wenn man auf der einen Seite „persönlich meinen“ und auf der anderen Seite „wissenschaftlich betrachten“ schreibt, sehr weit vom Median der Normalverteilung entfernt, in die eine oder andere abweichende Richtung, je nach Beschriftung.

Die restlichen auffallenden Merkmale einer persönlichen Ebene oder Beziehungsebene des Geschriebenen sind: vermehrte Ausrufezeichen, „…“, Die teilweise komplette GrOßSCHREIBUNG (nur zur Verdeutlichung jetzt GROß geschrieben), die eine Dringlichkeit, Wichtigkeit und im allgemeinen Verständnis auch Wut bedeutet (was ich da aber nicht unbedingt vermute, was jedoch im Kontext als unbewusste Einschüchterungsversuch verstanden (nicht gemeint) werden kann; gemeint war höchstwahrscheinlich die Betonung der Wichtigkeit der Klärung für den Fragesteller selbst). Sie stellen auch den Bezug zu einer persönlichen Ebene dar, im Schreibenden, wie im Lesenden (siehe Empathie). Weiterhin sind Begriffe wie „immer“ und „nie“ zwar Indikatoren von Eindeutigkeit und Reproduzierbarkeit, jedoch sind sie in Klärungsgesprächen eher als „Totschlagargumente“ bekannt. Sie erzeugen im Gegenüber automatisch erstmal ein Ende der Argumentationslinie, von welchem sich dann erst einmal wieder bewusst oder mit der Zeit abgegrenzt werden muss - danach oder dabei logisch weiterüberlegt werden kann/muss.
Und es wurde und wird Deinen Posts mit Verständnis begegnet und Willen zur Klärung (sonst würden andere Menschen und auch ich nicht schreiben, obwohl mein Hauptinteresse auf dem Forum eigentlich ist, wahnsinnig viel zu lernen und die Vorhersagen mit viel Interesse zu verfolgen). Deshalb sind Worte wie „immer oder „nie“ schlichtweg leider falsch.

Natürlich liegt es in einem selbst, wie man sich selbst von der Ausdrucksweise eines anderen Menschen und der Sinnfrage abgrenzt und wie man interpretiert. Wenn dies schwierig erscheint, hilft das bekannte „Vier Ohren Modell“, was aber auch widerum - zur Abgrenzung von persönlich Formuliertem -, bewusst bearbeitet werden muss (mit Zeitaufwand).
Dass dies eben erst einmal eine Zeit benötigen kann, oder Rückzug oder anderes ist also logisch erklärbar.
Dass man mit einer bewundernswerten Ruhe die Dinge erneut sehr gut und wissenschaftlich und systemisch beleuchtet, wie es Marko und andere getan haben, zeigt, dass dort erneut versucht wurde, dir und deinem Bedürfnis wirklich zu begegnen.
Dass auch ein Realitätsablgleich stattfinden kann in Form dessen, dass andere Personen, in welcher Form auch immer Zuspruch geben, verteidigen, auch die Wissenschaft beleuchten und bestärken, ist menschlich und nachvollziehbar und zeugt von einer lebhaften Gemeinschaft. Es ist gruppenimmanent und gesund (in gewissem Ausmaß).

Ich hoffe, das Geschriebene beleuchtet ein wenig was, rein sprachlich objektiv, zu eventuellen Missverständnissen geführt haben könnte und ich hoffe, es produziert keine neuen Missverständnisse, denn ich möchte nicht mehr dazu schreiben.

Ich lerne wirklich gerne auf dem Forum, unterstütze es sehr in seiner bestehenden Form und freue mich auch auf die Rückkehr zum eigentlichen Thema.

Viele Grüße,

Claudi

[Thorsten Gaulke]

Danke für deine Post... Werde ihn noch mehrere Male lesen und dann die Sache für mich abhaken.

Fakt ist nach wie vor: ich wollte weder Marko noch andere davon abhalten, zu posten.

Ich wollte weder Marko noch andere kritisieren.

Ich wollte einfach nur wissen, was MIR solche Vorhersagen bringen... Meinetwegen - auch genauer - die Vorhersagen von NOAA und NASA und ENLIL...

Und wenn sich jemand persönlich angegriffen fühlt, tut es mir für denjenigen leid, denn ich habe keinen angegriffen und wollte es auch nicht...!

Thema von meiner Seite aus durch.

Und wütend bin ich nicht, auch wenn ich Sachen groß schreibe. Das sind dann die Sachen, die ich im Gespräch BETONEN würde - das geht ja leider in der Schriftsprache nicht...

[Lutz Schenk]

So, da wir nun hoffentlich wieder "im Fahrwasser" sind, möchte ich euch etwas vorstellen, was mir Marko empfohlen hat und es mir ermöglichte, einiges meiner bisherigen Erfahrungen, zum gesamten Thema der Solaren und geoeffektiven Prozesse, mein diesbezügliches Viertel- oder Halbwissen mal ein wenig besser einzusortieren und auch manch falsche Vorstellungen dazu über Bord zu werfen.

Es geht um die US-Wissenschaftlerin Dr. Tamitha Skov, die genau in diesem Bereich forscht, lehrt und so wie ich es verstanden habe auch im Bereich der Beurteilung/Vorhersage dieser Events tätig ist.

Sie ist in den USA auf verschiedenen TV-Kanälen, welche diese Themen u.a. bedienen als "Expertin" des öfteren eingeladen.

Sie hat auf Youtube eine fantastische Serie von "Mini"-Kursen veröffentlicht, welche die gesamte Thematik von A-Z beleuchten, einfach nur Top-Content auf höchstem Niveau mit dem Anspruch, dies auch themenfremden, oder zumindest daran Interessierten sehr ausführlich nahezubringen.
Gelegentlich macht sie auch spezielle Vorhersage-Streams, wenn etwas Größeres ansteht.

Mini-Kurse daher in Anführungszeichen, da die Kurse selten unter 3h (!) sind. Das ist schon happig, aber aufgrund der komplexen Materie auch nicht verwunderlich. Es wiederholt sich aber in den aufeinander aufbauenden Teilen auch immer wieder viel, was man dann auch mal teilweise überspringen kann, dann ein bissel vorspulen (skippen) bis es mit Neuem weiter geht..
Hier empfehle ich im ganz Speziellen, gerade die Kurse C1 + C2 sich mal in Ruhe zu Gemüte zu führen, der C2 war für mich da einer der Highlights.

Ich empfehle aber, die auf dieser Seite https://www.spaceweatherwoman.com/minicoursecurriculum/ empfohlene Reihenfolge zu beachten.
Außer diesen dort verlinkten Kurse gibt es mittlerweile auch noch andere Kurse/Reihen, welche man in der Suche im YT-Kanal von ihr mittels Suchwort "Course" finden kann. Direkter YT-Link: https://www.youtube.com/@TamithaSkov/se ... ery=Course

Leider ist natürlich alles komplett in Englisch, was es nicht jedem zugänglich machen mag, aber es gibt ja mittlerweile auch die Untertitel, welche man sich automatisch übersetzen lassen kann.

Ich hoffe es findet der/die Eine oder Andere diese Empfehlung hilfreich, würde mich über Rückmeldung freuen, wenn es jemandem weiter geholfen hat.

VG Lutz

[Thorsten Gaulke]

So - mal auf die Schnelle...

Ich habe mich mal mit der CME-Reanalyse beschäftigt und möchte - völlig wertfrei - einmal Ergebnisse veröffentlichen...

Ich habe weder die Weisheit mit Löffeln gefressen noch kann ich nicht sicher sein, dass ich irgendwo vielleicht etwas vergessen habe.

Diese Auswertung bezieht sich AUCH auf meine vor Wochen gestellte Frage, ob mir diese Vorhersagen etwas bringen...

Ich für mich habe meine Antwort gefunden...

Macht euch mal selber ein Bild...

SEPTEMBER:

CME 23.09. Ankunft 27.09.

Es gab 2 Vorhersagen, beide mit Differenz zur tatsächlichen Ankunft von - 7 Stunden. Bedeutet - CME zu schnell vorhergesagt. Aber 7 Stunden ist erst einmal nicht so schlecht...

CME 22.09. Nicht auf der Erde angekommen
NASA-Vorhersage:
Vorhergesagter Impact: 24.09.2024T18:55Z (-7,0h, +7,0h)
Zeitpunkt der Vorhersage: 23.09.2024, 11:50 Uhr
Vorlaufzeit: 31.08
Max. Kp-Bereich: 6,0 - 8,0
WSA-ENLIL + Kegel (NASA M2M)
Mary Aaron (M2M-Büro)

Die Differenz zwischen der ersten Vorhersage des möglichen Eintreffen (24.09. 12 Uhr) und der letzten Vorhersage (26.09. 01 Uhr) Betrug übrigens 37 Stunden.

Und wie gesagt: nichts angekommen...!


CME 14.09. Ankunft 16.09. 22:49 Uhr

10 Modelle -7 bis -26 Stunden Verzug, also zu schnell berechnet. Der CME kam also 7 bis 26 Stunden später an als berechnet. 1 Modell hatte ihn zu langsam drin (+10 Std)...

Hier also eine Spannweite von 36 Stunden. Das sind eineinhalb Tage.

Gewinner war die NASA mit Impact Berechnung 15:38 +-7h


CME 13.09. Ankunft 16.09. 04:54 Uhr

Hier tatsächlich "nur" eine Range von 11 Stunden. -5 bis +6 Stunden.
Treffer: wieder NASA mit sagenhaften 0,48h Differenz.....!!!


CME 13.09. Erde nicht erreicht


CME 11.09. Ankunft 13.09. 18:05 Uhr
Range: -2 bis 9,6 Stunden
Bester Treffer: NASA


CME 10.09. Ankunft 12.09.02:53 Uhr
7-30 Stunden Differenz in der Berechnung
Bis auf Garrett Imhoff haben sich ALLE im Schnitt um ca. 16 Stunden verrechnet.


CME 09.09. Erde nicht erreicht


CME 08.09.
DIFFERENZ -19 bis 9 Stunden
Mit am besten: Imhoff mit +9 Stunden
KP Vorhersage 4-6 und auch 3-6, erreicht wurde ein KP von 3.

CME 07.09. Erde nicht erreicht


CME 07.09. Erde auch nicht erreicht


CME 03.09. Erde nicht erreicht


SUMME SEPTEMBER:

12 CMEs wurden berechnet.
50% kamen trotz Berechnungen erst gar nicht an, eine Berechnung ging sogar bis KP8 hoch - Potential für den sogenannten "Polarlicht-Hype"

Die anderen 6 Vorhersagen waren sehr ungenau - nur EINMAL eine Punktlandung, der zweitbeste Treffer war 1 Stunde Differenz und auf Platz 3 war eine Vorhersage mit 9 Stunden Differenz (das ist die Länge eines äußerst gesunden Nachtschlafes).

Die größte Differenz war beim CME vom 03.09. zu verzeichnen. Die Ergebnisse der Berechnungen der schnellsten und der langsamsten Ankunft lagen 42 Stunden auseinander.


Sagenhafte 63 Stunden Unterschied lagen übrigens beim CME vom 01.10.2024.

Das sind 2 1/2 TAGE...!


AUGUST:

15 CMEs vorhergesagt, 7 nicht auf der Erde eingetroffen.

2 Vorhersagen mit einer Differenz von Null komma... Also quasi Volltreffer, aber auch wieder viele große Unterschiede des Eintreffens der Schockfront bis hin zu 20 bis 35 Stunden Unterschied.



Was bedeutet das ganze nun FAKTISCH?

-Vorhersagen bis auf wenige sehr ungenau
(CIRCA 10% sehr gute Trefferquote von einzelnen, 40% sehr große Differenzen durch die Bank, der Beste liegt auch 8-10 Stunden daneben), 50% der Vorhersagen treffen NICHT zu, da CME gar nicht ankommt)
- Vorhersagen wahnsinnig schwierig zu treffen
- NASA und Co. sollten irgendwie an ihren Modellen arbeiten - zum großen Event von gestern Nacht schrieben Quellen wie Spaceweatherlive.com schon vor Tagen dieses hier:

The solar flare was fairly impulsive but it still did cause an eruption which released solar material out in to interplanetary space. However, when we look at the coronagraph imagery from SOHO/LASCO courtesy of SEEDs we see a complex puzzle. The image is quite complicated with multiple eruptions going on, most notably an eruption to the north-west which likely comes from a filament eruption, an eruption to the north-west which might be far side related and a mostly southward eruption which likely is the X9 flare. However, we do see a clear full halo outline and a lot of you know what that means, there is an earth-directed coronal mass ejection inbound. We did not do any speed calculations yet but the coronal mass ejection does not look very fast purely based on the images we have right now. It is easy to get hyped but we are not expecting similar aurora like we had in May from this eruption but it will still be an event to look forward to.

Der zweite Teil ist interessant... Der CME scheint nach augenblicklicher Datenlage nicht sehr schnell zu sein. Es ist leicht, den großen Rummel zu starten, den Hype - aber wir erwarten keine Aurora wie im Mai...!!!
-es muss doch irgendwie möglich sein, z. B. den KP-Wert weiter einzugrenzen...? Forumsmitglieder schrieben hier, dass z. B. Satellitenbetreiber auf solche Vorhersagen bauen... Aber wie, wenn der vorhergesagten KP-Wert teilweise um bis zu 5 Punkte abweicht bzw. der vorhergesagte KP-Wert erst 1 1/2 Tage später auftritt...

Bis dahin ist eventuell der nächste CME unterwegs mit ähnlicher Vorhersage... Dann bleibe ich doch dran am "Abwarten, wann KP7, 8 oder 9 kommt, um meine Satelliten zu schützen"...

Was bedeutet das für mich PERSÖNLICH als Polarlicht jäger?

- Vorhersage praktisch nutzlos, wenn schon allein die Hälfte der vorhergesagten CMEs gar nicht ankommen und die anderen 40% ne Differenz von bis zu 35 Stunden zwischen Ankunft und berechnete Ankunft haben. Das werden lange eineinhalb Tage Münzwerfen.


Was bedeutet es, die Vorhersage nachzubereiten?

- ich hatte persönlich gerade einmal Zeit und Lust dazu
- ich finde es interessant, wie viele Faktoren in eine "Fehl-Vorhersage" einfließen - wie z. B. "where there is possibly an interaction region or sheath between both this ICME and the ICME following IT" oder "Note that there is no shock in this arrival due to the interaction with the previous CME", obwohl sich die Autoren der Seite auch nicht viel Mühe in der Ausgestaltung oder Abwechslung ihrer Antworten Mühe zu geben scheinen.
- Wenn was angekommen ist, wird alles schön auseinander genommen - vom ersten Auftreten eines Filaments bis hin zum erreichten KP-Wert usw. Sehr interessant!

Übrigens geht es hierum:
https://kauai.ccmc.gsfc.nasa.gov/CMEsco ... reboard%20(developed%20at,at%20once%20in%20real%2Dtime


So, es ist Abend und ich gehe gleich mal vor die Tür. Habs ja zu meinem Spot 2. Wahl (aber das reicht heute Abend) nur wenige Schritte...

Viel Spaß beim Lesen...!