Lichtsäule am 07. Mai 2007, von Helgoland aus gesehen.

[Thorsten Falke, Helgoland]

Hallo!
Gegen 20:30 Uhr Sommerzeit war die Sonnenscheibe für einen kurzen Augenblick hinter einer Wolke, so dass in dieser Zeit eine obere und eine untere Lichtsäule zu sehen war. Die Aufnahme entstand durch das geschlossene Zimmerfenster (Thermopane), mit 100 mm Brennweite (150 mm entsprechendem Kleinbildformat).
Obere und untere Lichtsäule ca. 50 Kilobyte und 800 X 530 Pixel groß.
Auch war heute über mehrere Stunden ein 22° Halo zu sehen.
Grüße
Thorsten

[Brigitte Rauch]

Hallo Thorsten!
Diese helle Lichtsäule hab' ich gestern gesehen über einen Zeitraum von etwa 20 Minuten.






Gruß von Brigitte

[Thorsten Falke, Helgoland]

Hallo Brigitte!
Nun ist die Insel schon so klein, dennoch treffe ich Dich nie um meine Frage loszuwerden, deshalb also hier:
"Meine" Lichtsäule beobachtete ich am 7.5.2007, Du schreibst am 9.5., dass "Deine" Lichtsäule vom vorherigen Tag, ergo der 8.5.2005, sei. Da sich die Lichtsäulen und Wolkenformationen aber sehr ähneln, meine Frage, ob die von Dir fotografierte Lichtsäule nicht auch eventuell vom 7.5.2007 ist?
"Meine" Daten der Lichtsäule habe ich schon kontrolliert, vielleicht kannst du anhand Deiner Bildaufnahmedaten noch das genaue Datum feststellen?
Grüße
Thorsten

P.S. Wir wohnen jetzt schon wieder komplett auf der Düne, so ist es also kein Wunder, das wir uns "auf der Straße" nicht treffen.

[Brigitte Rauch]

Tja, Thorsten, da ist mir die Zeit wohl davongelaufen.
Ich habe die Lichtsäule - genau wie Du - auch am 07. Mai gesehen.
Je älter man wird . . . .
Gruß von Insel zu Düne
Brigitte

[Thorsten Falke, Helgoland]

Hallo Brigitte!
Danke für die beruhigende Antwort! Ich dachte schon, ich hätte eine Lichtsäule verpasst.
Grüße
Thorsten

[Bertram Radelow]

hi Thorsten,

ich sollte es ja eigentlich wissen, aber trotzdem : woran spiegelt sich das Licht der UNTEREN Lichtsäule? Oder ist das Brechung?

Bertram

[Thorsten Falke, Helgoland]

Hallo Bertram!
Die Untere Lichtsäule entsteht an horizontalen Plättchen aber auch an Säulenkristallen.
Ich möchte hier nicht lange schreiben und Dich auf die hervorragenden meteoros-Erklärungsseiten verweisen. Diese erreichst Du unter der Internetadresse: www.meteoros.de, speziell zu den einzelnen Kristallarten der Direktlink:http://www.meteoros.de/kristall.htm. Da findest Du wirklich übersichtlich alles Wissenswerte über die unterschiedlichen Haloarten. Tja, und ob Spiegelung oder Brechung? Möglicherweise 2 Begriffe mit denen dasselbe gemeint ist?
Grüße von Helgoland
Thorsten

[Andreas Wiegele]

Hallo,

Spiegelung und Brechung gibt es beides an Grenzflächen zwischen Medien verschiedener Brechzahlen, beispielsweise von Luft zu Eiskristallen oder Tröpchen. Aber der Unterschied ist der, dass bei Brechung das Licht in das andere Medium übergeht, bei Spiegelung nicht. Bildhaft gesprochen berührt bei Spiegelung ein Lichtstrahl den Kristall, bei Brechung durchläuft er ihn. Bei Spiegelung gilt ferner Einfalls- gleich Ausfallswinkel, bei Brechung nicht.

Grüße, Andreas

[Bertram Radelow]

jaja, ich habe sogar noch mal nachgeschaut: Die untere LS bildet sich also durch Spiegelung an waagerecht daherschwebenden Plättchen. Für die obere LS ist das alles perfekt, aber kann mir mal jemand erklären, wie das bei der unteren LS gehen soll? Waagerecht schwebend? Wie soll das denn gehen?

Sorry

Bertram

[Thorsten Falke, Helgoland]

Hallo!
Erstens vielen Dank an Andreas Wiegele für die einfach verständliche Antwort auf die Spiegelungs/Brechungsproblematik!
Zweitens: Tja, Bertram, ich verstehe Dein Problem mit der unteren Lichtsäule nicht. Für die obere Lichtsäule scheint Dir alles klar zu sein, warum denn nicht für die untere Lichtsäule? Kannst Du Deine Frage bitte genauer beschreiben?
Grüße
Thorsten

[Andreas Wiegele]

Hallo Thorsten,

ich denke ich habe Bertrams Problem verstanden, es ist ein geometrisches. Lösen kann ich es nicht, im Gegenteil:

Aus http://www.meteoros.de/arten/ee09.htm:
"Entstehung:

Die Lichtsäule entsteht durch Spiegelung des Sonnenlichts an den Basisflächen rotierender Plättchen und auf den Prismenflächen rotierender Säulchen. Voraussetzung ist jedoch, daß die Eiskristalle um ihre vertikale Achse schwingen. Daneben kann eine Lichtsäule auch durch Schneesterne hervorgerufen werden. Die Entstehung der Säule ist vergleichbar mit der Lichtbahn, die die untergehende Sonne auf einer wogenden Wasserfläche erzeugt."

Mein Verständnisproblem, vermutlich auch Bertrams, ist nun, dass die Spiegelflächen, wie bei der Wasserfläche, sich nicht unterhalb des Beobachters befinden. Deshalb müssten die Plättchen eigentlich zum Beobachter hin geneigt sein. Und wenn mit der Rotation um ihre vertikale Achse gemeint ist, dass einige von ihnen zufällig so orientiert sind, wundert mich, dass sich eine Lichtsäule bilden soll, denn dann müsste sie doch nach rechts und links diffus auslaufen?!

Die Frage nach dem diffusen Auseinanderlaufen stellt sich auch bei der oberen Lichtsäule, allerdings bei untergehender Sonne ohne das grundsätzliche Geometrie-Problem!

Falls mich (und Bertram) jemand aufklären könnte würde ich mich freuen...

Grüße, Andreas

[Bertram Radelow]

ist mein Problem jetzt klarer?

Bertram

[Andreas Wiegele]

danke Bertram, sehr schön dargestellt, genau das ist auch mein Widerspruch!

Auf einer Wasserfläche unterhalb des Beobachter wäre es auch kein Problem ...

Grüße, Andreas

[Thorsten Falke, Helgoland]

Hallo!
Wie so häufig im Leben darf man nicht alles so 100%ig nehmen.
Eine wahre Fundgrube der atmospärischen Optik ist nach wie vor die Internetseite von Les Cowley. Er hat auch wunderbar die untere Lichtsäule erklärt, siehe den folgenden Direktlink: http://www.atoptics.co.uk/halo/platpill.htm, aber ntürlich ist seine Seite http://www.atoptics.co.uk/ immer einen Besuch wert.
Es wäre auch sehr verwunderlich, wenn die Kristalle 100% waagerecht/horizontal schweben würden. Die wickeln und wackeln so ein bißchen in der Luft herum.

Gerne bringe ich auch mal wieder den Tipp an, wenn man Internetsuchmaschinen bemüht, die Suche auch mal mit dem englischen Begriff zu füttern. Häufig findet man dort wesentlich bessere Seiten, als aus dem germanischen Sprachraum.
Wenn Du des Englischen nicht mächtig bist, melde Dich ruhig, ich werde dann versuchen eine Übersetzung des Textes zu verfassen. Das kann aber ein bißchen dauern, weil ganz so flüssig läuft das auch nicht mit dem Englisch bei mir.
Grüße
Thorsten

P.S. Wenn ich es mir genau überlege, sollte der Text zu ee09 hinsichtlich der waagerechten ein klein wenig korrigiert werden.

[Bertram Radelow]

hi Thorsten,

...nicht alles so 100%ig nehmen.

Wenn die Plättchen also so "wackeln" wie bei Les Cowley gezeichnet,
dann

- wackeln sie nicht nur vor und zurück, sondern auch nach links und rechts. Das hätte einen bzw. zwei Lichtkegel zur Folge und keine -säulen. Bei Les Cowley ist es so gezeichnet - weil nicht sein kann was nicht sein darf? Denn es gibt auch sehr schöne absolut "parallelwandige" Lichtsäulen.

- oder sie wackeln nur vor und zurück, aber nicht zur Seite. Dann wären Säulen zu sehen, aber dann muss mir jemand die Ausrichtung des Wackelns erklären - wieso nur um die von uns aus so gesehene Querachse?

Und für beide Fälle gilt (mit oder ohne li/re-Wackeln): Damit die Lichtsäulen so schön symmetrisch um die Sonne erscheinen wie auf dem gelinkten Bild im ersten Beitrag, müssten alle Kristalle ein mittlere Schiefe haben, die genau dem Sonnenstand entspricht. Anderenfalls wäre die untere Lichtsäule theoretisch erst weit UNTER DEM HORIZONT so hell wie es die obere LS ist.

Fragen über Fragen... , die ich auch mit englischem googlen nicht lösen konnte. Übrigens wird auch im englischen Sprachraum fröhlich voneinander abgeschrieben und gegenseitig zitiert bis keiner mehr weiss ob das eigentlich auch stimmt, was da steht.

Bertram

[Thorsten Falke, Helgoland]

Hallo Bertram!
Die Plättchen wickeln und wackeln so lustig in der Luft herum, für mich unvorstellbar, das sie "steif wie ein Brett" in der Luft liegen.
Wiewiele Eisplättchen mögen es sein? Bei Dagobert Duck gab es doch diese Zahl "Phantastilliarden". Kann es nun nicht sein, das immer bei einigen dieser Plättchen die Bedingungen für die Erzeugung einer Lichtsäule eintreten? Oder müssen die Plättchen 30 Minuten steif in der Luft hängen, wenn die Erscheinung eine halbe Stunde dauert?
Ich gehe davon aus, das bei einer Vielzahl von Plättchen zum Zeitpunkt x die Bedingungen für die Erzeugung einer Haloart erfüllt sind (Sonnenstand, Kristallform, Winkel etcetera) und es deswegen zu der bestimmten Haloart kommt.
Beipiel Regenbogen: Der Regentropfen fällt doch herunter und bleibt nicht an einer Stelle am Himmel hängen, um den Bogen zu erzeugen. Auch hier tragen eine Vielzahl von unterschiedlichen Tropfen zur Erscheinung Regenbogen bei.
Oder wie siehst Du das?
Grüße von der Düne
Thorsten

[Bertram Radelow]

hi Thorsten,

zunächst muss man klar sehen: die unteren Lichtsäulen, die man im Winter von der Bergbahn aus im Tal-Eisnebel sieht, entstehen wie die oberen auf den Sonnenuntergangsbildern, bloss anders herum ("unten herum"). Da wackelt nicht viel, insbesondere nicht nach links und rechts! Man sieht ein schmales keulenförmiges Maximum, dass ganz gut zum optimalen Reflexionspunkt der waagerecht schwebenden Plättchen passt. Also nix Gewackel, sondern eher ziemliche Ruhe bei den Fantastilliarden. Das überrascht immer wieder.

Jetzt habe ich mir mal die oberen Lichtsäulen auf den Fotos angesehen - auch sie scheinen nicht unbedingt direkt über der Sonne am hellsten zu sein. Auf vielen Fotos ist das Maximum leicht oberhalb der Sonne - was bei den tiefen Sonnenständen ganz gut passt. Dass sich die Säule so nach oben in die Länge zieht, geht auch mit völlig waagerechten Kristallen!!! Sie müssen nur in unterschiedlichen Höhen schweben. Mit ein bisschen Geometrie leicht nachvollziehbar, wenn nicht, mache ich noch mal eine Zeichnung (oder siehe meine letzte Zeichnung).

Aber mit keiner (linearen ) Geometrie bekomme ich nur mit waagerechten Kristallen eine LS unter der Sonne, aber oberhalb des Horizontes. Ausser man kippt die Kristalle nach vorne, und nur nach vorne und kein bisschen zur Seite!!! Natürlich ist das ganze als "rauschende" Bewegung zu sehen, nicht jedes Plättchen ist am Himmel angeklebt, sondern im Durchschnitt sind sie mehr oder weniger nach vorne gekippt.

Aber wer erklärt mir so einen Kippwinkel nur in Richtung des Betrachters hin? Dass kann doch gar nicht sein? Dann müsste es ja auch ab und zu schiefe Lichtsäulen geben, falls der Winkel nicht ganz passt?

Ich rätsle gerade, ob es nicht einen Brechungsweg gibt, oder ob (ich glaube jetzt habe ich es) die untere LS bei den Sonnenuntergängen nicht eine Spiegelung erst auf dem Meer und dann an Eisplättchen ist. Das ist das einzige was mir im Moment einfällt. Damit würde man auch gut die Ähnlichkeit der uLS mit der oLS bei diesen Sonnenuntergangsbildern erklären können.

Was meint Ihr?

Bertram

[Thorsten Falke, Helgoland]

Hallo Bertram!
Ich kann bei diesen Fragestellungen sowieso nur Vermutungen anstellen, da ich mich mehr zur beobachtenden Fraktion zähle, die Entstehungsweise der Halos interessiert mich nur nebensächlich, da ich noch andere Hobbys habe, die meine Aufmerksamkeit erfordern.
Die Eingabe von direction falling ice crystals bei der Internetsuchmaschine google brachte als 3.tes Suchergebnis folgende Seite, bei der die Ausrichtung von fallenden Eiskristallen mit dem Strömungsverhalten von Flugzeugtragflächen verglichen wird (ich habe es nur überflogen). Vielleicht findest Du auf der Seite einige neue Gedankenanregungen für eine Erklärung zu Deinen Fragen. Gerne würde ich dann aber auch über Dein Vorankommen hier in diesem Forum lesen. Deiner Theorie mit "erst auf die Wasseroberfläche und dann auf die Eiskristalle" scheint mir geometrisch noch unmöglicher zu sein.
Hochinteressant, ich bin mal gespannt was dabei herauskommt.
Grüße von der Düne
Thorsten

http://www.stecf.org/~rfosbury/home/EoN ... -fall.html

[Bertram Radelow]

mit Sonne-->Meer-->Eiskristalle-->Auge geht nicht. Schade, jetzt habe ich noch immer keine Ahnung übder die LS direkt unter der Sonne.

Bertram

[Reinhard Nitze]

Hallo!

Ich denke, ihr geht von der optisch wirksamen Linie vom Horizont aus, aber ich glaube, diese Linie (es ist ja eigentlich ein Punkt) liegt in Sonnehöhe parallel zum Horizont. Alle Plättchenkristalle, welche sich unterhalb dieser Linie(dieses Punktes) befinden, können mit ihrer Oberseite Sonnenicht ins Auge des Betrachters werfen, besonders, wenn diese angekippt sind. Dieses Ankippen kann nur durch eine (leichte!) Pendelbewegung, welche durch den Luftwiederstand beim langsamen absinken der Kristalle erzeugt wird, entstehen. Entscheidend ist dabei aber nicht die Bewegung nach rechts und links sondern das scheinbare auf und ab, welches ein Reflektionsbild der Sonne ins Auge wirft. Gäbe es dieses auf und ab nicht, wäre die Lichtsäule wahrscheinlich kaum zu sehen, da sie sehr lichtschwach wäre. Es müßte dann allerdings eine "perfekte" Untersonne entstehen.

Viele Grüße, Reinhard!