Blaue Nebensonne 09.06.05 !

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Werner Krell
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Blaue Nebensonne 09.06.05 !

Beitrag von Werner Krell » 9. Jun 2005, 23:19

Blaue Nebensonne ?

Nach dem heutigen Tag gibt es sie, Punkt, aus, basta.
Psychologie hin, oder her, habe sie mit beiden Augen gesehen :shock: , zum Glück die Einstellungen der Knipse so gewählt, das es genau so rüberkommt, wie es war. Brauche auch keinen Psychiater, oder ein Buch, in dem etwas anderes steht. Aber seht selber, was da abging.
Hatte vor kurzem hier im Vorrum schon einmal, mit anderen Teilnehmern, dieses Thema kurz angerissen, ist dann aber, mehr oder weniger, abgeflacht.

Bild

Zum zweiten:

Bild

Ach ja, da war heute wieder der ZZB.

Bild

Gruß... Werner...und einen schönen Tag noch..
Gruß und bis später...

Dennis_2

Beitrag von Dennis_2 » 10. Jun 2005, 09:22

Hallo Werner!

Schöne Fotos. Auch spannend, das es auf den Fotos der blauen
Nebensonne so aussieht, als entstünde sie in relativ tief liegenden
(Wasser-?)Wolken. Vermutlich liegt der brechende Cirrus weit dahinter
und ist durch die Wolkenlöcher nicht gut erkennbar.

So richtig überzeugt bin ich von der ganz blauen Nebensonne
aber erst, wenn ich sie dann mal mit meinen Augen sehe :-)

Noch nicht verstehen kann ich Deine rigide Abgrenzung :o

Psychologie hin, oder her, habe sie mit beiden Augen gesehen , zum Glück die Einstellungen der Knipse so gewählt, das es genau so rüberkommt, wie es war. Brauche auch keinen Psychiater, oder ein Buch, in dem etwas anderes steht
So sicher kann man sich ja nie sein, welche
Streiche einem gerade die Wahrnehmung spielt
(Komplementärkontraste / Nachbilder / etc etc...),
Hinsichtlich des Buches ging es ja ursprünglich um den
"Minnaert" und gerade der regt ja immer wieder zum
"selber beobachten" an. Und ob man durch Lebensphasen geht,
wo ein Psychologe oder Psychiater eine gute und hilfreiche
Begleitung sein kann, weiss man vorher ja eigentlich nie :wink:
Liebe Grüsse und viel Erfolg weiterhin
im jagen von ungewöhnlichen Himmelserscheinungen!

Dennis


Michiel de Boer
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Beitrag von Michiel de Boer » 10. Jun 2005, 10:58

Although it is difficult for me to understand what Dennis_2 exactly points to, I have the simple conclusion that the other colors of the sundog are simply covered by the clouds in front of it, and therefore the sundog looks blue.

Maybe you knew that and I didn't understand, in that case, I apologise ;-)
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Werner Krell
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Beitrag von Werner Krell » 10. Jun 2005, 15:47

Hallo..

Muss euch beiden Recht geben, eine vollkommen blaue Nebensonne gibt es nicht, auch wird das mit den Wolken im Vordergrund zutreffen. :idea:
Tsja und der Rest :wink:

Schönen Tag noch und Gruß...Werner
Gruß und bis später...

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Reinhard Nitze
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Blaue Farbe in Nebensonne

Beitrag von Reinhard Nitze » 10. Jun 2005, 17:22

Mit der blauen Farbe in den 22°-Nebensonnen, das ist so eine Sache. Ich habe manchmal das Gefühl , als ob sich an der Position der Nebensonne 2 unterschiedliche Haloeffekte bilden. Mir ist aufgefallen, das häufig dann Blau im Spiel ist, wenn die Nebensonnenschweife nicht oder nur wenig ausgeprägt sind, nach oben/unten sich aber diese lowitzbogenartigen Verlängerungen ausbilden. Das folgende Bild zeigt eine Nebensonne mit Schweif, aber auch mit lowitzbogenartigen Verlängerungen:

Bild

Das Blau ist sowohl oberhalb als auch unterhalb der eigentlichen Nebensonne gut, innerhalb der Nebensonne nur angedeutet erkennbar.

Wieso die Blaufärbung in der Nebensonne nicht entstehen soll weiß ich nicht. Die schwächste Komponente ist wohl das Grün, ich hab es noch nicht gesehen.

Die Blaufärbung ist aber eine Tatsache, genauso, wie es (reine) Nebensonnen gibt, die nicht die Spur von Blau zeigen. Vielleicht mag sich ja einer der Experten zum Thema Farbe hier noch äußern.

Viele Grüße, Reinhard!

Alexander Wünsche
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Entstehung Nebensonnen

Beitrag von Alexander Wünsche » 12. Jun 2005, 09:51

Hallo,
das Farbenspiel der Nebensonnen ist offenbar komplexer als es die Erklärung auf unserer Homepage http://www.meteoros.de/arten/ee02.htm vermuten lässt. Die Plättchen in denen die Brechung stattfindet sind zwar horizontal ausgerichtet, in ihrem Rotationswinkel jedoch beliebig. Betrachtet man nun die Haloentstehung an diesen Kristallen werden die meisten Strahlen in einem Winkel von ca. 22° gebrochen. In größeren Winkeldistanzen nimmt die Häufigkeit der Strahlengänge ab und die Intensität wird somit geringer. Aus dieser Überlegung kann man erstmal einen hellen Fleck in ca. 22° Entfernung zur Sonne erklären, der einen langgezogenen Lichtschweif besitzt. Die Farben kommen durch die spektrale Zerlegung des Lichtes ins Spiel. Blau wird dabei stärker gebrochen als rot. Deshalb ist der innere Rand rot. Da sich aber in hellsten Bereich der Nebensonne sehr viele optimale Brechungen mit unterschiedlichen resultierenden Farben überlagern, heben sich die Farben zu weiß auf. Eine Nebensonne mit einer Farben- und Helligkeitsverteilung eines normalen Spektrums ist im Normalfall also nicht möglich. Lediglich der rote innere Rand bleibt sichtbar, an dem sich ein heller weißer Fleck anschließt, der in einen weißen Schweif übergeht.

Es ist nun recht interessant darüber nachzudenken, unter welchen Bedingungen diese farbigen Nebensonnen wirklich entstehen können. Mir fällt die Möglichkeit ein, dass die Plättchen doppelt orientiert sein könnten. Einerseits mit der Grundfläche horizontal und dann auch noch mit einer Seitenfläche in die gleiche Richtung. Da reale Eiskristalle eher in seltenen Fällen unseren Modellkristallen entsprechen, kann man über das Zustandekommen solch doppelt orientierter Kristalle lebhabft spekulieren.
Das Ergebnis wäre aber wie es Reinhard schon festgestellt hat eine Nebensonne ohne Schweif, dafür mit aller spektralen Farbenpracht.

Es kann aber auch sein, dass die zusätzliche Orientierung nicht erforderlich ist, wenn die Kristalle bestimmte Dimensionen (Länge-Durchmesserverhältnis) haben und somit eine etwas andere Häufigkeitsverteilung der gebrochenen Strahlen entsteht.

So nun genug der Überlegungen. Vielleicht ist es auch alles Unsinn. Die Natur hält so viele Überraschungen bereit, die wir mit unseren einfachen Erklärungsmustern nicht alle nachvollziehen können.

Übrigens habe ich am Abend des 11.06. ein sehr schönen 22°-Ring gesehen, der sehr eng begrenzt war und zudem einen intensiv gefärbten roten Innenrand hatte. Der anschließende Bereich ließ sich eigentlich auch nicht mit "weiß" beschreiben. Ich meine, ein wenig blau war mit dabei. Und auch die Nebensonne passte nicht ins Schema. Sie war in den wunderschönsten Farben zu sehen (auch grün) und sehr schmal (also ohne Schweif).

Viele Grüße
Alexander

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Christian Fenn
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Beitrag von Christian Fenn » 12. Jun 2005, 10:22

Ich mische mich etwas spät mal in eure Diskussion ein. In meinen Augen ist die blaue Nebensonne momentan gar nicht so spektakulär, wie sie erscheint.

Alexander hat schon recht, wenn er seine Erklärung über die Brechung des Lichts (rot innen, der Rest weiter aussen) unter Berücksichtigung der willkürlichen Ausrichtung der Eiskristalle schreibt. Und ich stimme ihm auch zu, wenn es um die Addition der Farben zu weiß im äusseren Bereich der NS (im Schweif) geht.

Allerdings bleibt eines ganz klar. "Aussen" kann nur das Licht addiert werden, dass aussen und eben nicht innen (zur Sonne hin) ist. Da die Nebensonne innen rot ist, heißt das, dass im äußeren Bereich im allgemeinen jenes Rot weniger vorkommen muss. Die Additon läßt also Rotanteile vermissen.

Da Grün ebenfalls weniger gebrochen wird als Blau muss nahe des Rotbereichs auch mehr grün vorkommen als ganz aussen.

Betrachtet man nun das Farbspektrum aufgegliedert nach RGB Anteilen, dann befinden sich ziemlich weit außen folgende Anteile: R184 G210 B245.
Soviel mehr Blau ist das gar nicht.

Weiter zur Mitte hin kann man dann folgende Anteile finden: R197 G224 B233 (Blau und Grün nähern sich bereits)

Noch weiter Richtung Mitte: R203 G229 B220 (Blau nimmt ab und rot nähert sich grün)

Schon gut im Roten Bereich: R206 G193 B149 (Rot überwiegt)

Betrachtet man diese Zahlen. Dann gibt es überhaupt nichts spektakuläres mehr. Was innen an Blau fehlt findet sich eben weiter aussen. Das ist in meinen Augen mathematisch völlig logisch.

Dabei sollten wir uns durch das obere Bild nicht täuschen lassen, dort wird der Rote Teil vermutlich nur von den "normalen" Wolken überdeckt.

Viel interessanter ist wahrscheinlich die Frage, warum wir manchmal die Nebensonne mit einem weißen Schweif beobachten können, das ist viel schwerer zu erklären.

Eine doppelte Orientierung der Kristalle kann ich mir aber nicht vorstellen.

Und jetzt bitte nicht alles für bare Münze nehmen, was ich geschrieben habe, wahrscheinlich mache ich mir jetzt wieder den halben Tag Gedanken und wiederlege mich morgen selbst.

Alexander Wünsche
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Beispiel

Beitrag von Alexander Wünsche » 12. Jun 2005, 11:42

Ich glaube, wir kommen der ganzen Sache schon näher.

Ich habe mal drei Grafiken gemacht:
1. Drei Farbverläufe in rot, grün und blau:
Bild

2. Eine Überlagerung der drei mit geringem Abstand:
Bild

3. Überlagerung in weitem Abstand:
Bild

Ich glaube das verdeutlicht, dass die Sichtbarkeit eines blauen Anteils in der Nebensonne stark davon abhängt, wie dicht die Farbanteile aufeinander folgen. Hinzu kommt noch, dass man den Durchmesser der Sonne berücksichtigen muss.
Es bleibt also die Frage nach dem Intensitätsverlauf der Nebensonne, die Abstände der Farbanteile und deren Ursachen (Kristallform?).

Für mich ist übrigens der weiße Schweif weitaus leichter erklärbar als die manchmal intensiven Farben.

Alexander

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Christian Fenn
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Beitrag von Christian Fenn » 12. Jun 2005, 13:14

Hallo Alexander, das ist ein super Ansatz. Ich habe Deinen Gedanken mal aufgegriffen und auch addiert. Habe jetzt aber keine gleichmäßigen Farbverlauf genommen, sondern zwei Verläufe pro Farbe übereinander. Einen für den Brechnungsindex bis 38° (entsteht beim kleinsten Lichteintrittswinkel) und einen bis 50° (für den größt möglichen Lichteintrittswinkel). Anschließend habe ich die Farben auf das normale Himmelsblau addiert, das ja auch noch da ist (könnte aber auch ein Denkfehler sein).

Großer Abstand (mit Beispiel der blauen Nebensonne)
Bild

Enger Abstand (mit Beispiel der üblichen Nebensonne)
Bild

Wann aber welcher Abstand vorkommt, dafür finde ich keine Erklärung.

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Christian Fenn
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Beitrag von Christian Fenn » 12. Jun 2005, 17:35

Hallo Alexander, mir kommt da noch ein Gedanke. Der (theoretische) Abstand zwischen den Farben wird sich vermutlich gar nicht verändern, sondern lediglich das Licht in einem kürzeren Winkel auf Null auslaufen. So verändert sich die Addition nämlich auch. Und dieses schnellere Auslaufen könnte etwas mit der Dichte der Wolken zu tun haben. Oder, wie Du schon geschrieben hast, mit einer Doppelorientierung. Aber daran will ich noch nicht glauben.

Alexander Wünsche
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Genau

Beitrag von Alexander Wünsche » 12. Jun 2005, 18:00

Christian Fenn hat geschrieben:...Der (theoretische) Abstand zwischen den Farben wird sich vermutlich gar nicht verändern, sondern lediglich das Licht in einem kürzeren Winkel auf Null auslaufen. So verändert sich die Addition nämlich auch.
Genau das meinte ich mit meinem ersten Posting in diesem Thread. Und deshalb habe ich etwas über mögliche Kristallorientierungen spekuliert. Jetzt hilft aber eigentlich nur eins: Überprüfung der Intensitäten, Orientierungswinkel usw. durch Berechnung. Ich werde mal bei Gelegenheit meine vor einem Jahr schon mal durchgeführten Berechnungen hernehmen und in diese Richtung ausweiten. Da wird aber ein paar Tage dauern - muss ja schließlich noch arbeiten. Wenn jemand eher die Ergebnisse hat, kann er oder sie gerne präsentieren.

Alexander

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Claudia Hinz
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Mal ein bißchen Statistik

Beitrag von Claudia Hinz » 12. Jun 2005, 19:06

Hallo,

habe mal ein paar Auswertungen mit dem Haloprogramm HALO24 gemacht. Es wurde bisher an 154 Nebensonnen ein auffälliger Blauanteil gemeldet, was bei den 27 456 eingegebenen Nebensonnen gerade mal einen Anteil von 0,6% ausmacht. Auffällig ist jedoch, daß der blaue Anteil überwiegend bei schwachen und normal hellen Erscheinungen gemeldet wird und nur in 2 Fällen bei sehr hellen Nebensonnen. Wahrscheinlich wird dann der Blauanteil einfach überstrahlt.

Ansonsten finde ich Eure Ergebnisse sehr gut und hoffe auf einen entsprechenden Artikel für METEOROS :wink:

Viele Grüße
Claudia

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Reinhard Nitze
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22°-Nebensonnen ohne Farbe

Beitrag von Reinhard Nitze » 12. Jun 2005, 19:18

Am 26.05.2005, 17:08 Uhr Mesz. konnte ich auch eine 22°-Nebensonne fotografieren, die (nahezu) kein rot enthielten. Ich weiß nicht, ob das hier noch von Interesse ist. Das Rot ist aber höchstwahrscheinlich nicht durch eine Aussparung in den Cirren "ausgefallen", da beide Nebensonnen von diesem Effekt betroffen waren und dieser Umstand auch länger als 10 Minuten andauerte.

1 Bild:

Bild

Grüße, Reinhard

Michiel de Boer
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Beitrag von Michiel de Boer » 12. Jun 2005, 20:01

A very importand aspect of the visible blue is also the height of the sun:
When a sundog is low the blue is filtered anyway.

And... probably, even the thickness of the cirrus is importand for the 'ilussion' of a more blue sundog. With thin cirrus the background is blue, and the 'tail' of the sundog could look blue. Imagine this sundog with low clouds around it ;-)

Bild
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Beitrag von Michiel de Boer » 16. Jun 2005, 18:06

...or not?
Agree/disagree with my previous post?
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Alexander Wünsche
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Beitrag von Alexander Wünsche » 16. Jun 2005, 19:21

Hallo Michiel,
ich denke, dass deine Überlegungen im Grunde richtig sind. Nur bei der Dichte des Cirrus bin ich nicht ganz einverstanden, da ich auch schon farbige Nebensonnen mit auffälligem Blauanteil bei dichtem Cirrusstratus gesehen habe.
Wie eine Nebensonne ausgeprägt ist (stark farbig, eher weiß, mit Schweif) hängt vielleicht auch stark von den Kristallformen ab. Perfekte hexagonale Kristalle werden sicherlich sehr selten sein. Man könnte sich auch einmal Gedanken darüber machen, welche Auswirkungen Kristalldeformationen auf das Erscheinungsbild haben.

Viele Grüße
Alexander

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Beitrag von Michiel de Boer » 16. Jun 2005, 22:05

Alexander Wünsche hat geschrieben:Nur bei der Dichte des Cirrus bin ich nicht ganz einverstanden, da ich auch schon farbige Nebensonnen mit auffälligem Blauanteil bei dichtem Cirrusstratus gesehen habe.
I will pay attention next time I see sundogs :-)

Michiel
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