Meteoritenregen in Russland

[Andreas Möller]

Bei Ebay wird schon ein 120g Stück angeboten.... für 5000 Euro. Ganz schön viel für einen Kieselstein. Ein russischer Verwandter des Anbieters hat den Stein gefunden...

Gilt bei Meteoriten eigentlich das "Jedermannsrecht"? Oder ist es illegal einen Fund zu behalten oder gar zu verkaufen?

Frei nach dem Motto: Wer's findet, der darf es behalten. Wie bei anderen Rohstoffen

[Alexander Baetcke]

Gilt bei Meteoriten eigentlich das "Jedermannsrecht"? Oder ist es illegal einen Fund zu behalten oder gar zu verkaufen?

Frei nach dem Motto: Wer's findet, der darf es behalten. Wie bei anderen Rohstoffen

Ich verweise da mal auf das rechtliche Hickhack um den Neuschwansteinmeteoriten vor 10 Jahren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuschwans ... t.C3.BCcke

Gruß, Alex

[wolfgang hamburg]

Mein lieber Willy,

Ich staune welche Berechnungen und Vermutungen hier abgegeben werden.

Ein guter Anfang!

Als absoluter Laie auf dem Gebiet, kann ich mir schon gut vorstellen, dass es eine ziemliche Streuung der Meteoritenteile gegeben hat, eventuell auch bis zu dem See.

Belassen wir es beim Laien oder werden hier laienhafte Vermutungen angestellt? Welche Kraft hat denn bitte schön, dieses 5m Teil(das Loch war nun mal so groß, siehe weiter unten) aus maximal 30km Höhe über Korkino noch 70km weit getragen? Der Körper kam mit 20° in die Atmosphäre rein. Die Flugbahn wird immer steiler während des Fluges in der Atmosphäre. Kurz nach dem Verglühen fallen die verbliebenen Restkörper im freiem Fall herunter. Aus 30km kommen die keine 70km weit. Bei 45° Fallwinkel(der finale Fallwinkel ist aber 90°!) wären es noch 30km. Für 70km werden 23° konstanter Fallwinkel benötigt! Das ist unmöglich. Der See wäre vielleicht getroffen wurden, wenn das Teil 100m groß gewesen wäre. Dann wäre da aber auch kein Eis mehr!
Zur Streuung: Längs der Flugbahn werden Teilchen gestreut, die sich zu unterschiedlichen Zeiten vom Hauptkörper gelöst haben. Auch werden unterschiedlich geformte Teile unterschiedliche Fallgeschwindigkeiten haben, so das sie auch unterschiedlich weit fliegen. Weiterhin werden Teile durch den Wind verfrachtet. Die Richtung und die Streuweite ist abhängig von der Stärke und Richtung des Windes(es sind sehr große Scherungen möglich) und von der Form und Größe der Teilkörper. Wenn man ein Höhenprofil der Atmosphäre und die Flugbahn hat, kann man ein Streufeld berechnen(meist eine mehr oder weniger deformierte lange Ellipse) .

Was Form und Größe des Loches angeht, so muß man nicht nur die Größe des Meteoritenteils beachten, sondern auch die Dicke des Eises. Außerdem liegen um das Loch so viele Eisbröckchen verstreut, dass es wirklich so aussieht, als sei da etwas hineingefallen und hat die Eisbrocken herausgeschleudert.

Nein! Das passt ganz und gar nicht. Ein Stein fällt gerade herunter aufs Eis:
Drei grundlegende Fälle:
1. der Stein wird verprellt, Stanzmarke auf der Oberfläche und herum Eissplitter, der Stein liegt auch auf dem Eis
2. der Stein bleibt im Eis stecken, Eissplitter liegen herum, weniger als bei 1.
3. der Stein durchschlägt das Eis, entweder bleibt ein Loch mit der Form des Steines oder das Eis wird großflächig zersplittert
Es gibt keine Explosion!
In keinem der drei Fälle entsteht ein kreisrundes Loch das größer als der Stein ist und mit Auswurfrand, wie auf dem Bild zusehen:

Das sieht eher explosiv aus. Mein Tipp ist paar kg TNT aufs Eis, peng und fertig ist ein Loch wie auf dem See. Hatten wir schon mehrfach diese Fakekrater!

Grüße wolfgang

[wolfgang hamburg]

Moin moin,

noch ein Mal zurück zur Wirkung von Druckwellen. Ich habe da mal bissel in meiner Bücherkiste(aka fast das gesamte Haus ) gewühlt:

Quelle: “Kernwaffen und Kernwaffenschutz” M.Hoffmann 2.Auflage Militärverlag der DDR Berlin 1975 Tab. 3.12 S.187
Ein kp/m² sind 980,6 hPa.

Das erscheint alles sehr wenig, aber die Kräfte werden ja mit der Fläche mehr, so das auf eine Wand ganz leicht mehrere Tonnen(besser heute kN oder MN) drücken. In Tscheljabinsk schätze ich den Überdruck in der Druckwelle auf etwa 30-40hPa.

Grüße wolfgang

[wolfgang hamburg]

Moin Andreas,

Gilt bei Meteoriten eigentlich das "Jedermannsrecht"? Oder ist es illegal einen Fund zu behalten oder gar zu verkaufen?

das ist von Land zu Land unterschiedlich. In Dänemark ist es automatisch Staatseigentum. Der Finder hat aber ein Recht auf Entschädigung. Viele Länder verbieten die Ausfuhr von Meteoriten ganz und gar. Also immer erst anfragen und dann danach handeln. Oft hat auch der Eigentümer des Grundstücks Rechte an einem Meteoriten. In vielen Ländern dieser Welt möchte ich jedenfalls nicht im Knast landen!

Grüße wolfgang

[wolfgang hamburg]

Moin moin,

hier noch ein Video aus Korkino das zeigt nach der Verdickung in der Wolke deutlich Spuren von zwei Körpern:
http://www.youtube.com/watch?v=gAMJEyYP7pM
(ab 0:21)
Das mit guten aufgenommen Knall auch aus Korkino:
http://www.youtube.com/watch?v=u6pCIUJh0lk
(0:31; dauert 45s!)
Und noch einer:
http://www.youtube.com/watch?v=joCUnvWYaww

Grüße wolfgang

[Wolfgang Dzieran]

Hallo Wolfgang,

herzlichen Glückwunsch zu Deiner Hartnäckigkeit. Habe gerade dies bei Mark Vornhusen auf facebook gefunden:

18:40 GMT: The search for the meteorite parts at Chebarkul Lake and at other two locations has officially been stopped. The huge ice hole found at the lake on Friday “has formed because of a different reason,” the Vice-Governor of Chelyabinsk region Igor Murog told Interfax-Ural.

Mal sehen, vielleicht findet er ja selbst noch Zeit, dies hier (und vor allem die Originale Quelle) zu posten.

Viele Grüße

Wolfgang
aus Bad Lippspringe

[Hartwig Luethen]

Habe mal die Bahn des Asteroiden in DOSMETH eingegeben. Das Programm berechnet den Radianten des assoziierten Meteorschauers. Der liegt aber bei -70 Grad Deklination. Von daher können DA14iden Russland überhaupt nicht treffen.

Bei einem Einschlag in Australien hätte man genauer gucken müssen


Hartwig

Hallo,

also der Fall in Russland hat rein gar nichts mit DA14 zu tun. Dazu habe ich vorhin ene Meldung der ESA gelesen, die ich jetzt nicht mehr wiederfinde. Die Flugbahn von DA14 ist ja eher Süd-Nord, die von dem kleinen Asteroiden heute morgen wohl Ost-West. Die müssen also völlig unterschiedliche Bahnen haben.

Viele Grüße
Michael

[Erik Große]

Hallo zusammen

Jetzt war ich doch neugierig, wie weit so große Brocken fliegen können und habe mein DarkFlight Programm mit ein paar abgeschätzten Daten laufen lassen.

Abschätzungen für Chelyabinsk Meteorit

Steinmeteorit
Eintrittswinkel 25 Grad (geschätzt, flach)
Höhe 26km
Geschwindigkeit 19 km/s

Code: Alles auswählen

Masse       Entfernung         Endgeschwindigkeit
 1kg          18km                  198 km/h
10kg          27km                  291 km/h
50kg          32km                  380 km/h

Inwieweit mein Programm bei so hohen Geschwindigkeiten und Höhen
noch vernünftig rechnet, weiß ich nicht. Für die Vorhersagen des
Stanzach Meteoriten wurde ich von Dieter Heinlein zumindest gelobt.

Am liebsten würde ich mich gleich auf die Suche machen

Bahndaten aus http://ogleearth.com/2013/02/reconstruc ... mment-7555

Gruß Erik

[Elmar Schmidt]

Hallo Erik,

Dein Eintrag hilft die Flugweitenfrage zu versachlichen, auch wenn zumindest die Eintrittsmasse doch um mind. 100 000 größer war als Dein höchster Beispielwert. Deine Berechnung gilt insofern nur für sehr kleine abgespaltene Teile.

Auch daß kleine Meteoriten am Schluß senkrecht herunterfallen, kann mitnichten auf große Brocken verallgemeinert werden.

Die Bremsverzögerung hängt nämlich von einer ganzen Reihe von Stücken ab, und zwar in etwa so:



Für den Tscheljabinsk-Meteorit (anfangs D=17 m laut NASA) kommt man damit in 30 km Höhe bei einer angenommenen Restgeschwindigkeit von 12 km/s auf Verzögerungen zw. nur 15 (Eisen) und 35 m/s^2 (Stein). Die verzögern ihn nur allmählich. In den dichteren Schichten erhöhen sich die Werte dann aber sukzessive bis auf etwa zehnmal so große Werte (ca. 300 m/s^2). Wie genau, das können gute Ballistikprogramme ausiterieren.*

Angenommen ein Meteor hätte in 10 km Höhe immer noch 5 km/s, so reichen die dann und darunter erhältlichen Verzögerungen von höchstens 1-200 m/s^2 immer noch für grob geschätzt 20 bis 50 km Restflugweite (je nach Winkel).

Ablation und Fragmentierung ändern natürlich das Bild (das L in der Formel verkleinert sich) und verringern die Reichweiten entsprechend. Doch klar sein sollte, daß unfragmentierte Jahrhundertmeteoriten ziemlich gut und relativ wenig gebremst durchschlagen können.

Gruß, Elmar


*das sollen dann die machen, die dafür bezahlt werden (vgl. meinen Eintrag auf S. 3)

[Erik Große]

Ich habe den Eintrittswinkel eines der ersten youtube videos
mal mit dem Geo-Dreieck ausgemessen und komme auf einen
Eintrittswinkel von 12 Grad (sehr flach).
Bei alle anderen Videos ist er höher, was darauf hindeutet,
dass sie nicht senkrecht zur Flugbahn aufgenommen worden sind.

Ich habe mein Programm mit dem neuen Eintrittswinkel und
den gewünschten größeren Massen gefüttert:

Code: Alles auswählen

Masse       Entfernung         Endgeschwindigkeit
   1kg          25km                  198 km/h
  10kg          40km                  291 km/h
  50kg          54km                  380 km/h
 100kg          60km                  426 km/h
 500kg          76km                  554 km/h
5000kg         102km                  778 km/h

Wobei der Dunkelflug des Neuschwanstein Meteoriten bei 16km
Höhe bei einer Geschwindigkeit von 3.1 km/s begonnen hat.
Der Dunkelflug von so großen Meteoren beginnt sicher noch
wesentlich tiefer.

Die Videos deuten darauf hin, dass der Meteor in mehrere Teile
zerbrochen ist. Daher habe ich zuerst keine so großen Massen abgeschätzt.

Gruß Erik

[Elmar Schmidt]

Hallo Erik,

danke, das geht dann schon in die richtige Richtung und deutet an, daß es ein riesiges Suchgebiet geben mag. Bei dem "Uralski" kommt es nun vor allem darauf an, wie groß ein übrig gebliebener Hauptteil geblieben ist. Darüber fand man ja noch gar nichts.

Selbst aus "lockerem" Gestein (rho = 1800 kg/m^3) würde der Asteroid beim Eintritt übrigens über 4 Mio.(!) kg gewogen haben.

Dadurch, daß es Großmeteoriten notwendigerweise selten gibt, ist wahrscheinlich auch über deren Fragmentierung wenig bekannt. Die hängt sicher empfindlich von der Art ab. Ein Eisenmeteorit z.B. dürfte sich m.E. kaum zerlegen.

Frage nochmal: wie, also ab welchem Atmosphärenpunkt, definiert Dein Programm die "Entfernung"?

Gruß, Elmar

[Erik Große]

Hallo Elmar

Dieselben Daten wie in meinem Beitrag Sonntag Abend, nur mit
flacherem Eintrittswinkel

Steinmeteorit
Höhe 26km
Geschwindigkeit 19 km/s

Ich denke eine niedrigere Höhe und Geschwindigkeit wären sinnvoller,
aber das war das einzige, was ich ohne Russisch Kenntnisse auf die
Schnelle gefunden habe.

Es ging mir aber eher um eine fundierte Schätzung, wie weit ein
so großer Brocken noch kommt.

Wenn jemand die Endhöhe, Position und den Geschwindigkeitsvektor
hat, dann rechne ich gerne mögliche Einschlagstellen aus

Gruß Erik

[Andreas Möller]

Ein Steinchen soll wohl gefunden worden sein:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 83983.html

[Dieter Kreuer]

Zumindest wird jetzt gemeldet, in der Gegend des Sees gefundene Meteoriten stammten vom Meteor, der nun nach dem See benannt werden soll:

http://en.ria.ru/russia/20130217/179531 ... tists.html

http://astrobob.areavoices.com/2013/02/ ... -fireball/

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 83983.html

Der Experte Peter Brown ging am Freitag schon von einem Eintrittswinkel flacher als 20° aus:

http://tech.groups.yahoo.com/group/mpml/message/28064

[Elmar Schmidt]

@Erik u.a. Experten
----------------------------
Okay, aber wie kommt es zu den 26 km?

Die Geschwindigkeit wird im letzten Link mit nur 18 km/s eingegeben. Die geht ziemlich empfindlich (mindestens quadratisch) in alles weitere ein. Ist das eine himmelsmechanische Rückrechnung auf die noch atmosphärisch unbeeinflußte Geschwindigkeit längs der erdnahen Bahn (müßte eigtl. möglich sein), oder bezieht sich das auf ein erstes, schon durch eine Meteorleuchtspur ausmeßbares Stück der hochatmosphärischen Trajektorie?

Gruß, Elmar


PS: also doch der See...! Andererseits wäre es ungewöhnlich, wenn sich ein 15 m großer Meteorit nur fein säuberlich in jene "Normkiesel" zerlegt hätte, oder? Will sagen, da liegen noch erheblich größere Trümmer rum, und die dürften m.E. noch deutlich weiter geflogen sein...

[jrendtel]

Hallo Erik,

Dadurch, daß es Großmeteoriten notwendigerweise selten gibt, ist wahrscheinlich auch über deren Fragmentierung wenig bekannt. Die hängt sicher empfindlich von der Art ab. Ein Eisenmeteorit z.B. dürfte sich m.E. kaum zerlegen.

Gruß, Elmar

Auch Eisenmeteorite werden ziemlich zerlegt - man sehe sich nur den Fall Sikhote Alin vom 12. 2. 1947 an...
z.B. hier
http://en.wikipedia.org/wiki/Sikhote-Alin_meteorite

Juergen

[Elmar Schmidt]

Hallo Jürgen,

danke für den Hinweis auf den Sikhote-Alin, immerhin gab's von dem aber Stücke, die Krater schlugen.

Das Fragmentierungsproblem ist sicher nicht trivial, von einer Größenstreuung der Meteoriten dürfte dennoch ganz allgemein auszugehen sein, ebenso, daß irgendwann die Meteoroide eine Größe erreichen, bei der die Restmasse trägheitshalber durchschlägt.

Von daher sind jene "Kiesel" auf dem Chebarkul-See vlt. noch nicht das letzte Wort.

Gruß, Elmar

[wolfgang hamburg]

Moin moin,

ich glaube immer noch nicht an den See. Ich habe mal mit dem Earth Impact Effects Program rumgespielt. Das kommt wohl dem Korkino recht nahe:
http://impact.ese.ic.ac.uk/cgi-bin/crat ... s_select=0
Das Paper dahinter: http://impact.ese.ic.ac.uk/ImpactEffects/effects.pdf

Die Reste sind nach der Explosion noch 13km/s schnell aber das ändert sich dann rapide(im Bild für 8km/s, aber 5 mehr machen keinen großen Unterschied:

Figure 4.1.7-9. Meteor Re-entering the Atmosphere. Notice how abruptly meteor slows down—similar to a rock hitting the surface of a pond.
aus http://www.faa.gov/other_visit/aviation ... 0Space.pdf Fig. 4.1.7-9; S.319

Grüße wolfgang

[Elmar Schmidt]

Hallo Wolfgang,

im Internet kursiert schon viel nützliches, aber oft sind dessen Voraussetzungen unklar, nicht zu prüfen oder zu verändern. Ich rechne so was daher lieber selbst. Mit meinen o.g. relativ einfachen Formeln habe ich z.B. den "Baumgartner-Sprung" (14.10.2012) ab initio auf 5% genau getroffen (2007)...

Die Maximalverzögerungen in der von Dir gezeigten Grafik liegen bei 2-3000 m/s^2, und dafür gibt es bei der Hauptimpaktorgröße des Chebarkul-Meteoriten, die im 10-m-Bereich lag, m.E. keine überzeugende physikalische Begründung. So hohe Verz.-Werte kommen nur für Brocken unter 15 cm Durchmesser raus, und dazu fehlt mir (sei es auch nur vom Bauchgefühl her..) eine Begründung der Annahme, daß sich ein 10-m-Meteorit schlagartig in nur solche Teile zerlegt. Wenn das der Fall wäre, hast Du allerdings tendenziell recht.

Die nur "5 mehr" machen übrigens im Quadrat schon mal das 2,6-fache aus... Ebenso ist die pauschale Annahme des cw (bzw. cd) von 2 weit oberhalb der Schallgeschwindigkeit (in dem Paper) nicht unproblematisch.

Was die "Krümel" auf dem See und andere Reste angeht, werden wir wohl irgendwann sehen, was Sache ist. Es sind dort gewiß schon Jäger und Sammler aktiv, bibber...

Gruß, Elmar


PS: ich komme übrigens mal wieder zum AKM-Seminar nach Hannover, da können wir gern weiter recherchieren.