Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Forum für Leuchtende Nachtwolken (NLC)

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OlafS
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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von OlafS » 12. Jul 2018, 21:00

Claudia Hinz hat geschrieben:
11. Jul 2018, 19:47
...

Seit Anfang der 90er hat Karl Kaiser im oberösterreichischen Schlägl NLC kontinuierlich beobachtet. Aber auch er hat seine kontinuierliche Beobachtung inzwischen beendet, da Beobachtungen ja in Zeiten unzähliger Webcams niemanden mehr zu interessieren scheint.
...
Hallo Claudia (Hallo Karl, wenn Du da irgendwo bist),

wie kommst Du darauf, daß ein Desinteresse besteht?

Gruß, Olaf
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StefanK
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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von StefanK » 12. Jul 2018, 21:15

Hallo Claudia,

das wüsste ich auch gerne. Menschliche Beobachtungen sind immer noch mindestens genauso wichtig wie automatische, schon der Helligkeitsangaben wegen. Und bei großen Displays wirds mit Azimut und Höhe an Cams auch schwierig. Die Cams füllen die vor allem im Süden großen Lücken zwischen den Beobachter.
Karl Kaiser hat noch in der Saison 2017 immerhin in 5 Nächten NLCs gemeldet.

Viele Grüße aus Bonn,

Stefan

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Laura Kranich
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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von Laura Kranich » 12. Jul 2018, 21:21

OlafS hat geschrieben:
12. Jul 2018, 21:00
Claudia Hinz hat geschrieben:
11. Jul 2018, 19:47
...

Seit Anfang der 90er hat Karl Kaiser im oberösterreichischen Schlägl NLC kontinuierlich beobachtet. Aber auch er hat seine kontinuierliche Beobachtung inzwischen beendet, da Beobachtungen ja in Zeiten unzähliger Webcams niemanden mehr zu interessieren scheint.
...
Hallo Claudia (Hallo Karl, wenn Du da irgendwo bist),

wie kommst Du darauf, daß ein Desinteresse besteht?

Gruß, Olaf
Ich denke mal es geht um die Macht der Bilder. Aber das ist eben Bsichollotschie um es mal mit Oettinger zu sagen.
Ich denke derlei Beobachtungen sind teils von größerem Wert als unsere Bilder und wenn ich könnte würde ich mir auch so ne steile Lage suchen und auch so etwas cooles mit automatischen Cams machen wie du, Olaf. Ich muss mich damit begnügen, jedes Mal erst ein paar Kilometer zu fahren um was zu sehen.
Viele Grüße aus Kiel,
Laura

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Claudia Hinz
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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von Claudia Hinz » 13. Jul 2018, 07:12

OlafS hat geschrieben:
12. Jul 2018, 21:00

Hallo Claudia (Hallo Karl, wenn Du da irgendwo bist),

wie kommst Du darauf, daß ein Desinteresse besteht?

Gruß, Olaf
Ganz einfach: Die langjährigen Reihen werden bei Auswertungen nicht hinzugezogen, stattdessen wird „herausgefunden“, dass NLC angeblich immer häufiger und immer heller werden. Gespickt wird das Ganze immer wieder mit Bemerkungen, dass man gewisse Dinge hätte schon damals wissen müssen oder nicht richtig beobachtet hat.

Ja, wir haben anders beobachtet als heute, wir waren zwei Hände voller Enthusiasten, die kontinuierlich rausgefahren sind und ihre Sichtungen sowie das visuell Nicht-Vorhandensein von NLC weitergemeldet haben. Bei lohnenden Displays haben wir uns auch mal telefonisch informiert, ansonsten gab es keine Hilfsmittel. Vor allem die Beobachter in den Mittelgebirgen und am Alpenrand waren zudem sehr wolkengeplagt, so dass uns sicher einige Displays durch die Lappen gegangen sind.

Diese Ergebnisse werden heute mit jenen verglichen, die durch 500 über Warnliste, Forum und Facebook vernetzte Beobachter incl. 100 lichtverstärkter Webcams + immer besser werdende Chips von Digitalkameras zusammengetragen werden und 1:1 ins Verhältnis gesetzt. Eine „Zunahme“ ist also ebenso vorprogrammiert, wie bei Polarlichtern, Tornados und Ähnlichem.

Ich kann diese „Zunahme“ nicht nachvollziehen, für mich waren die letzten 2 Jahre die schlechtesten überhaupt. Und auch mein bisher bestes Display stammt noch immer vom 21.06.1998, als auf 50°50‘ Breite die NLC bis in den Zenit reichten. Welchen Wert haben also langjährige Reihen noch? Keinen. Für die Höhenbestimmung gibt es genügend Einzelbeobachtungen oder Webcams mit erkennbaren Sternen. Dazu muss man nicht jede Nacht rausfahren und den ganzen Sommer über in einem durch Schlafmangel ausgelösten rauschähnlichen Zustand verbringen. Einige Vorfälle hier im Forum haben zusätzlich dazu beigetragen, dass ich die Lust daran verloren habe. Insofern habe ich die kontinuierliche Reihe vor zwei Wochen beendet und beobachte nur noch, wenn ich Zeit und Muse dazu habe.

Das ist jetzt meine Sicht der Dinge, aber ich weiß aus Gesprächen, dass viele ähnlich denken und sich deshalb aus ihrer aktiven Beobachtung zurückgezogen haben.

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StefanK
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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von StefanK » 13. Jul 2018, 11:45

Hallo Claudia,

ich kann dazu nur sagen:
- Du gehörtest 2014 zu den ersten, die sehr intensiv immer wieder Webcams genutzt hat, insbesondere in den Alpen. Schau mal in die Threads zu den einzelnen Nächten 2014
- Sollen wir die Möglichkeiten, welche die Webcams bieten, nicht mehr nutzen, um die Motivation menschlicher Beobachter zu steigern?
- "Stattdessen wird „herausgefunden“, dass NLC angeblich immer häufiger und immer heller werden" - bitte konkrete Beispiele aus dem Forum nennen, wo das behauptet wird. Und ja, im Zeitraum 2005 - 2017 (Cams erst ab 2014 genutzt!) sind NLCs deutlich häufiger beobachtet worden als im Zeitraum 1991 - 2004, warum auch immer.
- "Ich kann diese „Zunahme“ nicht nachvollziehen, für mich waren die letzten 2 Jahre die schlechtesten überhaupt." Rein subjektive Erfahrung an einem Beobachtungsort - In Bonn ist 2018 das beste Jahr überhaupt, natürlich genauso durch Wetter bedingt wie bei Dir.
- "Gespickt wird das Ganze immer wieder mit Bemerkungen, dass man gewisse Dinge hätte schon damals wissen müssen oder nicht richtig beobachtet hat." Manchmal hab ich den Eindruck, ich rede ins Leere - natürlich musste es an Hand der frühen Beobachtungen ab 1885 und nach dem die Höhe der NLCs bekannt war völlig klar sein, dass diese bis in den Alpenraum sichtbar sind. Dass der direkte Beweis durch positive Beobachtung lange nicht erbracht wurde und vielleicht auch die historische Literatur nicht beachtet wurde, steht auf einem anderen Blatt.

Viele Grüße aus Bonn,

Stefan

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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von Claudia Hinz » 13. Jul 2018, 14:07

Ich habe definitiv nichts gegen Webcams oder fortschreitende Technik, nur ist es unmöglich, auf diese Art und Weise die damalige Statistik einfach weiterzuführen. Du hattest kürzlich erst wieder geschrieben, daß 2018 auf dem Weg ist, ein Rekjordjahr zu werden. Damit kann ich mich nicht identifizieren. Selbst, wenn Bonn viel mehr klare Nächte hatten, es fehlen die zahlreichen hellen, hohen und südlichen Displays der Vorjahre. Mehr als 2 gab es davon nicht in diesem Jahr. Wenn ein Rekordjahr heutzutage ein Rekordjahr ist, weil man fast täglich irgendein Zipfel auf einer Webcam gefunden hat, dann ist das Ergebnis in meinen Augen total verzerrt. Bei den Halos, wo nur visuell sichtbare Erscheinungen erfasst werden, haben wir seit Beginn einen Aktivitätsindex, in welchen die Helligkeit, die Dauer und einen Faktor für die Seltenheit des Auftretens einfließen. Vielleicht ist sowas für die NLC auch ganz sinnvoll. Hier könnte zum Beispiel die maximale Höhe, die Helligkeit und die Ausbreitung gen Süden einfließen.

Gruß
Claudia

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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von Laura Kranich » 13. Jul 2018, 17:49

Nun ganz abgesehen von unseren hiesigen Beobachtungen, gibt es auch Fachartikel zur zunehmenden Sichtbarkeit (Helligkeit und geographische Ausbreitung) nachtleuchtender Wolken. Hier nur ein schnelles Beispiel.
https://phys.org/news/2018-07-climate-n ... sible.html
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com ... 18GL077719

Ich habe den Eindruck, dass es in diesem Jahr so einige Displays gab, die hier oben kaum, dafür weiter im Süden ganz gut zu sehen waren.
Viele Grüße aus Kiel,
Laura

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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von StefanK » 13. Jul 2018, 19:14

Hallo zusammen,

da OSWIN weiterhin still steht, ist nachwievor keine Vorhersage für die kommende Nacht auf Grund des statistischen Modells möglich. Das walisische NERC hat heute Echos aufgefangen (http://www.mstrf.eclipse.co.uk/PLOTS_LA ... s_m300.png), was aber natürlich für uns in Deutschland wenig aussagt. Die meridionale Windkomponente über Juliusruh war heute in der Höhenschicht 80-90 km durchweg nach Süden gerichtet (https://www.iap-kborn.de/fileadmin/user ... _vel24.png), sodass zumindest die Chancen der Heranführung von NLCs aus dem Norden gegeben sind. Da zudem die zweite Julidekade im Durchschnitt der Jahre 2005 - 2017 in der Hälfte der Nächte NLCs brachte, lohnt es sich daher bei klarem Wetter einfach rauszugehen und nach Leuchtenden Nachtwolken Ausschau halten. Zudem stehen für die kurzfristige Entscheidung, ob letzteres sich lohnt, die zahlreichen Webcams zur Verfügung.

Viele Grüße aus Bonn,

Stefan

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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von Simon Herbst » 13. Jul 2018, 19:57

OSWIN steht seit einigen Minuten wieder zur Verfügung...

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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von StefanK » 13. Jul 2018, 20:07

Zumindest kann man festhalten, dass es keine späten oder sehr späten Echos gab.

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Beitrag von OlafS » 13. Jul 2018, 20:58

Sehr deutliche und ausgedehnte NLC, 22:55 MESZ
http://www.webbkameror.se/webbkameror/b ... torget.php
http://3sky.de/NLC/Noctilucent_Clouds.html#REALTIME
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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von StefanK » 14. Jul 2018, 19:20

Hallo zusammen,

OSWIN funzt wieder und hat am Vormittag schwächere Echos aufgefangen (https://www.iap-kborn.de/fileadmin/user ... sphere.png, verfällt). Die Wahrscheinlichkeit für eine weitere NLC-Nacht liegt somit bei 50%. Wie die gestrige Nacht gezeigt hat, sind auch zu diesem Zeitpunkt jederzeit Displays möglich, welche bis in den Alpenraum sichtbar sind. Im langjährigen Vergleich ziehen die NLCs sich erst nach dem 20. Juli allmählich nach Norden zurück.

Viele Grüße aus Bonn,

Stefan

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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von StefanK » 15. Jul 2018, 19:23

Hallo zusammen,

OSWIN hat heute lediglich am Morgen ein sehr schwaches Echo aufgefangen (https://www.iap-kborn.de/forschung/abte ... sosphaere/ , verfällt). Da die Signalstärke für das statistische Vorhersagemodell keine Rolle spielt, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass in der kommenden Nacht zumindest im Norden Deutschlands erneut NLCs beobachtet werden können, dennoch bei etwa 50%.

Viele Grüße aus Bonn,

Stefan

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Beitrag von OlafS » 15. Jul 2018, 20:55

OlafS hat geschrieben:
13. Jul 2018, 20:58
Sehr deutliche und ausgedehnte NLC, 22:55 MESZ
http://www.webbkameror.se/webbkameror/b ... torget.php
Auch heute wieder (2018-07-15/16 20:54 UT / 22:54 MESZ).
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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von StefanK » 16. Jul 2018, 19:12

Hallo zusammen,

außer einem sehr vagen und schwachen Echo um die Mittagszeit (s. https://www.iap-kborn.de/fileadmin/user ... sphere.png, verfällt) ist OSWIN heute ruhig geblieben. Die Chancen für eine weitere NLC-Nacht liegen demnach allenfalls bei 50%.

Viele Grüße aus Bonn,

Stefan

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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von Claudia Hinz » 16. Jul 2018, 19:23

Laura Kranich hat geschrieben:
13. Jul 2018, 17:49
Nun ganz abgesehen von unseren hiesigen Beobachtungen, gibt es auch Fachartikel zur zunehmenden Sichtbarkeit (Helligkeit und geographische Ausbreitung) nachtleuchtender Wolken.
Ja, die Artikel kenne ich. Nun kann man alles 1:1 für sich übernehmen, was man so liest, oder es nachprüfen. Dass funktioniert aber nicht, wenn man völlig verschiedene Erfassungsmethoden in einen Topf schmeißt und einen Trend daraus "bastelt". Das macht man in der Meteorologie auch nicht. Wenn man immer aus allen vorhandenen Daten ein Mittelwert bestimmt hätte, dann bräuchte man für die Erwärmung nicht mal CO2, denn die Bergwetterwarten waren zuerst da und die Flachlandstationen haben sich erst in den späteren Jahren zunehmend "vermehrt". Stattdessen validiert man die Daten über Gebietsmittel und versucht somit, aus dem vorhandenen Material ein aussagekräftiges Ergebnis zu ermitteln. Das Ganze könnte man sicher auch mit den NLC-Daten machen, wenn man nur möchte.

Aber ich beende jetzt das Thema besser, um nicht noch länger als Buhmann dazustehen und das absolute Rekordjahr 2018 kaputt zu reden ... und alle die, die noch folgen mögen ...

Viele Grüße
Claudia

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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von Jørgen K » 16. Jul 2018, 20:53

Sehr ähnliches Bild heute @OSWIN-Plot und @NERC/MST-Plot. Angesichts der NLC-Prognose für kommende Nacht ("sehr vages und schwaches Echo um die Mittagszeit"), stellt sich mir die Frage, warum beide Syteme so gehäuft Störsignale aufgezeichnet haben - oder besser: Störpixel produziert haben. Gibt es da Faktoren, die das - zumindest im europäischen Raum - gefördert haben könnten? Oder sind diese "Störsignale" anders zu klassifizieren, da sie überwiegend auf 85-90km Höhe aufgezeichnet/registriert wurden?
Viele Grüße
Jørgen

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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von StefanK » 16. Jul 2018, 21:00

Hallo Jörgen,

keine Ahnung, unter welchen Umständen Störpixel auftauchen oder ob es z.T. doch verkappte Echos sind. Früher (so bis 2013) gab es auf einer Archivseite des IAP nachträglich geglättete Plots, auf denen die Störpixel weggerechnet waren. In das statistische Modell sind Störpixel nicht eingeflossen (weil es ja in den seit 2007 archivierten Plots keine gab) und folglich sind sie auch bei der täglichen Lagebeurteilung zu ignorieren.

Viele Grüße aus Bonn,

Stefan

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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von Jørgen K » 16. Jul 2018, 21:12

StefanK hat geschrieben:
16. Jul 2018, 21:00
Hallo Jörgen,

keine Ahnung, unter welchen Umständen Störpixel auftauchen oder ob es z.T. doch verkappte Echos sind. Früher (so bis 2013) gab es auf einer Archivseite des IAP nachträglich geglättete Plots, auf denen die Störpixel weggerechnet waren. In das statistische Modell sind Störpixel nicht eingeflossen (weil es ja in den seit 2007 archivierten Plots keine gab) und folglich sind sie auch bei der täglichen Lagebeurteilung zu ignorieren.

Viele Grüße aus Bonn,

Stefan
Hi Stefan,

danke für die Infos!
Viele Grüße
Jørgen

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Re: Aktuelle Situation an OSWIN & Co. NLC-Saison 2018

Beitrag von Dennis Hennig » 16. Jul 2018, 22:08

StefanK hat geschrieben:
16. Jul 2018, 21:00
...
keine Ahnung, unter welchen Umständen Störpixel auftauchen...
...
Da hatten wir hier in den Oswin-Fäden in den vergangenen Jahren schon zwei Faktoren besprochen:

1. Gewitterblitze, wenn das Gewitter nicht weit entfernt vom Radarstandort ist. Die waren gut
daran erkennbar, dass das Störsignal mehr oder weniger gleich verteilt über den ganzen
detektierten Höhenbereich reicht. Bei starkem Gewitter in der Nähe sah das früher aus wie ein
grobes Rauschen auf dem gesamten Plot.

Und hier spricht jetzt der alte Funkamateur in mir: :)
2. Meteore, bzw. genauer die ionisierte Spur, welche diese Teilchen in der Hochatmosphäre erzeugen.
Die Frequenz des OSWIN-Radars 53,5MHz ist nahezu ideal (!) gewählt, um kräftige Reflexionen
von solchen Meteor-Trails zu erhalten. Bei der hohen Sendeleistung (90kW, ist das ERP?) und dem
riesigen OSWIN'schen Antennenfeld aus 144 kurzen Yagi-Antennen, welches nicht nur das Sendesignal
boosted, sondern natürlich auch den Empfang "durch das große Ohr" sehr sensibel macht,
reichen wahrscheinlich kleinste Meteor-Staubkörner, um bereits ein sehr deutliches Rückstrahlsignal
zu empfangen.

Zum Vergleich: Funkamateure stellen als einer Spielart des Hobbys mit einer einzelnen Yagi-Antenne, und
typischen Sendeleistungen von einigen zehn bis wenigen hundert Watt, Meteorscatter-Funkverbindungen
https://de.wikipedia.org/wiki/Meteorscatter
über >tausend Kilometer her. Die Reflexions-Ereignisse "Pings" durch kleinere Sternschnuppen dauern
grundsätzlich kurz (Sekunden-Bruchteile bis ca. eine Sekunde) und lassen sich über diesen Zeitverlauf
wahrscheinlich einfach aus dem gewünschten OSWIN-Ergebnis herausrechnen. Von größeren Brocken
"Kieseln bis kleinen Steinchen" bleibt so eine ionisierte Spur in der Hochatmosphäre jedoch über mehrere
bis etliche Sekunden bestehen. Im Meteorscatter-Sprachgebrauch der Funkamateure sind das dann
sogenannte "Bursts", in welche (für Schnellsprecher :D) zeitlich u.U. sogar ein kompletter beidseitiger
Sprach-Funkkontakt über den Meteor-Trail, mit mehrfacher Sende-Empfangs-Übergabe zwischen den Partnern passt.

Die Meteor-Trails befinden sich fieser Weise u.U. in einem Höhenbereich, der verdächtig dem üblichen
NLC-Höhenniveau bei 83km entspricht. Ich hatte vor paar Jahren dazu mal einen direkten Austausch mit
einem der OSWIN betreuenden Techniker. Er bestätigte mir damals, das OSWIN selbstverständlich
Meteor-Reflexionen empfängt.

Mein Erfahrungswissen aus der Amateurfunkpraxis endet an folgender Stelle, und die Spekulation beginnt:
Ich weiss nicht, wie lange so eine Meteor-Ionisationsspur benötigt, um sich wirklich vollständig aufzulösen.
Vermutlich detektiert OSWIN wegen hoher Sendeleistung und empfindlichem Empfangssystems
noch eine Weile die Reste der Ionisation, wo mit dem mehrere Größenordnungen kleinerem Aufwand der
Amateure kein Signal mehr empfangbar ist. Eventuell reicht das dann auf der Zeitskala bis in den Bereich
von Minuten, und kann sich so auf dem Plot verewigen.

So, Funkamateur-Erklärbär-Modus wieder aus.


Herzlicher Gruß in die Runde!
Dennis
Zuletzt geändert von Dennis Hennig am 17. Jul 2018, 16:05, insgesamt 2-mal geändert.

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