NLC 2014-07-03/04

Forum für Leuchtende Nachtwolken (NLC)

Moderator: StefanK

Antworten
Benutzeravatar
StefanK
Beiträge: 5225
Registriert: 10. Jan 2004, 19:44
Wohnort: Oberursel (50°13'N / 8°36' E; 240m ü. NN.)
Kontaktdaten:

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von StefanK » 5. Jul 2014, 23:15

Hallo zusammen,

hier zunächst die finale Version der Beobachtungskarte, in der zur Orientierung einige Orte mit Namen eingetragen sind:

Bild

Einige Beobachter haben sowohl die Horizonthöhe als auch den Azimuth der Displays angegeben, sodass genügend Daten zur Rekonstruktion der Positionen zur Verfügung stehen. Für die unten stehenden Diagramme wurden nachstehende Angaben verwendet, welche alle diesem Forums-Thread entnommen wurden:

ABEND
Aachen; 50.8, 6.1 (André Müller): 0 - 30 / 15
Berlin; 52.5, 13.4 (Thomas Becker): 270 - 330 / 25
Bonn; 50.7, 7.1 (StefanK): 345 - 30 / 15
Carlsfeld; 50.4, 12.6 (Kevin Förster): 315 - 23 / 15-20
Dresden; 51.0, 14.2 (Sven Stübler): 270 - 10 / 15
Kämpfelbach; 48.9, 8.6 (Michael Großmann): 360 - 45 / 10
Landberg; 51.0, 13.5 (Heiko Ulbricht): 290 - 40 / 15-20
Marl; 51.7, 7.1 (AndreP): 23 / 30
Neunkirchen-Seelscheid; 50.9, 7.3 (Anja Hoff): 354 - 26 / 15
Odenwald; 49.7, 8.7 (Werner Krell): 335 - 20 / 15
Riesa; 51.3, 13.3 (Christian Bertzsch): 280 - 10 / 15-20
Rostock; 54.1, 12.1 (Martin Hörenz): 250 - 330 / 20-30
Schlägl; 48.6, 14.2 (Karl Kaiser): 310 - 20 / 30
Simmerath; 50.6, 6.5 (René Pelzer): 0 - 23 / 5

MORGEN
Ahlhorn; 52.9, 8.2 (Andreas Abeln): 337 - 45 / 90
Bad Schönborn; 49.2, 8.7 (Elmar Schmidt): 350 - 60 / 8-12
Berlin; 52.5, 13.4 (Andreas Möller): 290 - 100 / 90
Berlin; 52.5, 13.4 (Thomas Becker): 330 - 80 / 80
Bonn; 50.7, 7.1 (StefanK): 320 - 70 / 21
Dresden; 51.0, 14.2 (Sven Stübler): 270 - 90 / 20
Landberg; 51.0, 13.5 (Heiko Ulbricht): 300 - 90 / 20
Kämpfelbach; 48.9, 8.6 (Michael Großmann): 330 - 60 / 8
Odenwald; 49.7, 8.7 (Werner Krell): 300 - 80 / 15
Schlägl; 48.6, 14.2 (Karl Kaiser): 320 - 60 / 12

Bei Angaben wie 15-20 (Grad Höhe) wurde der Mittelwert verwendet.

Bild

Bild

Die abendlichen Beobachtungen (obere Karte) belegen ein ausgedehntes NLC-Feld, welches die Nordhälfte Deutschlands überdeckt. Gegen Morgen hat es sich etwa nach Süden verlagert sowie nach Westen und Osten ausgedehnt. Es besteht kaum ein Zweifel, dass während der gesamten Nacht ein und dasselbe langlebige NLC-Feld beobachtet wurde, welches sich am Morgen in 3 miteinander verbundene Segmente aufgliederte, von denen das mittlere überall, das westliche nur im Westen und das östliche nur im Osten beobachtet wurde. Gut sichtbar ist das auf den Zeitraffern von Anke Mo (http://www.astroyuki.com/Grosse_Bilder/ ... 0p_new.mp4, Downlaod 55mb) aus Gladbeck und von Andreas Möller aus der Berliner Gegend (https://vimeo.com/100047095). Diese Videos wie auch die Dokumentation von Daniel Fischer aus Witten belegen, dass es sich ab etwa 51° um ein Allnight-Display handelte. Weier südlich sank die Sonne um die astronomische Mitternacht zu tief unter den Horizont.

Während die oben gezeigten Karten vor allen maximale Südausdehnung der NLC-Felder repräsentiren, zeigt die professionelle Rekonstruktion von Alexander Haußmann die Lage des gesamten Feldes und dessen Veränderung im Abendsektor als Animation: https://www.youtube.com/watch?v=K95W23k7gsc .

Viele Grüße aus Bonn,

Stefan
Alles über Leuchtende Nachtwolken: http://www.leuchtende-nachtwolken.info/

Benutzeravatar
Sven Stuebler
Beiträge: 61
Registriert: 15. Feb 2011, 19:06
Wohnort: Dresden

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Sven Stuebler » 6. Jul 2014, 00:05

Hallo Stefan,

besten Dank für die umfangreiche Zusammenfassung einer wirklich tollen NLC-Nacht! :-) Was wohl die Saison noch bringen mag?
Beste Grüße!
Sven

Schwarzer Kaffee, echt jetzt!

Sven@Flickr

Benutzeravatar
Heiko Ulbricht
Beiträge: 2181
Registriert: 23. Mär 2009, 14:43
Wohnort: Freital/Sachsen, 50.98839 N, 13.62970 O DL1DWZ
Kontaktdaten:

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Heiko Ulbricht » 6. Jul 2014, 01:51

Hallo Stefan,

danke ebenfalls! Sehr umfangreich, ich staune immer wieder über Deine Ausdauer in solchen Dingen und wieder über den PL-Bericht in der aktuellen STERNZEIT 3/2014! Hoffentlich wirds Dir nicht mal zu viel... ;-)
Viele Grüße,
Heiko

Benutzeravatar
Ruben Jakob
Beiträge: 242
Registriert: 18. Aug 2013, 23:03
Wohnort: Burgkunstadt, Oberfranken, Bayern

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Ruben Jakob » 6. Jul 2014, 02:02

Nachdem hier schon so viele NLC Bilder gezeigt wurden, will ich hier meine Beobachtungen auch noch mit hinzufügen.
Das war meine erste NLC Sichtung überhaupt und kam fast nur aus Zufall zustande, denn um in Richtung Nordwest bis Ost zu schauen, muss ich hier erst einmal einen Berg hinauf. Das sind so circa 150 Meter (hab nämlich noch keinen Autoführerschein). Ohne Stativ Kamera, Objektive usw. wäre das sicherlich ok aber mit dem Fahrrad und dem Equipment ist das nicht so angenehm. Habe für so etwas eigentlich nicht jeden Tag Lust und Zeit und da ich zwei Tage zuvor bei guten Bedingungen keinen Erfolg hatte war ich nicht wirklich motiviert. Allerdings sahen an diesem Abend viele Informationen für NLCs vielversprechend aus und das Wetter war auch mehr als nur perfekt. Die Temperaturen lagen an diesem Abend um die 17 Grad und es war fast klar mit guter Sicht. Oben angekommen war erstmal nicht viel zu sehen, ein paar einzelne Cirren waren bereits dunkel ansonsten alles wie gehabt. Erst nach ein paar Minuten, bei genaurem Hinsehen, sah man ein paar einzelne Linien die sich deutlich vom dunklen Cirrus unterschieden. Ab hier war ich mir sicher das sich um keine normalen Wolken handelt, sondern um die ersten NLCs meines Lebens.
Bild
Erst ganz schwach dann zunehmend deutlicher.
Bild
Sie standen ziemlich hoch.
Bild
In der Helligkeit nahmen sie ständig zu und auch die Strukturen waren schön zu erkennen. Ich dachte erst das NLC Feld würde über mir sein und weiter vorne enden aber das stellte sich später als falsch hearaus.
Bild
Bild
Bild
Bild
Bild
Bild
BildBild
Denn das NLC Feld wurde auch am Horizont immer heller.
Bild
Bild
BildBild
Auch im Osten war ein ziemlich helles Stück zusehen.
BildBildBildBildBildBild

Kurz nach 0 Uhr brach ich das Ganze dann ab, denn es war kaum mehr warnehmbar. Der Himmel und Horizont waren bereits komplett verdunkelt einzig die NlC waren noch als Leuchten zu sehen. Sie waren fast 2 Stunden aktiv. Meine ersten und fast schönsten NLCs denke ich mal. Ich hoffe das der Beitrag nicht zu lang ist.

Grüße aus Burgkunstadt
Zuletzt geändert von Ruben Jakob am 6. Jul 2014, 20:44, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Ronald W.
Beiträge: 72
Registriert: 29. Jun 2006, 09:20
Wohnort: Herten NRW 51,6089°N/7;1564°E

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Ronald W. » 6. Jul 2014, 09:08

Hallo,

Ein großes Lob und Dankeschön fürs zeigen, dokumentieren und auswerten dieser doch sehr schönen Nacht!
Bilder zu zeigen erspar ich mir mal, angesichts der hier gezeigten (phantastischen) Aufnahmen.
Bei ca. 5000 Bilder (für Zeitraffer), vergeht mir allerdings auch die Lust ans Sichten. :roll:

Genug geschrieben, hier nun mein Zeitraffer des Abend.- & Morgendisplays aus Herten/NRW

https://www.youtube.com/watch?v=WvS6UDD ... e=youtu.be

Herzliche Grüße an alle
Ronald

Edit: Nehmt liebe die HD-Auflösung, Youtube ist im verwursten ziemlich gnadenlos.
Ein Tag an dem Du nicht lächelst, ist ein verlorener Tag. C.Chaplin

Benutzeravatar
OlafS
Beiträge: 1480
Registriert: 13. Nov 2006, 17:18
Wohnort: HRO 54.2°N / 12.1°E
Kontaktdaten:

Re: NLC 2014-07-03/04 (Rostock)

Beitrag von OlafS » 6. Jul 2014, 10:47

Moin Moin,

hier is' ja watt los!
So eine Nacht wird für "ganz" Deutschland wohl so schnell nicht wieder kommen (wir lassen uns sicher gerne alle vom Gegenteil überzeugen!).
Glückwunsch besonders allen, welche vorher noch NIE NLC sehen durften bzw. wer im ~Süden noch nie diese Intensität erleben konnte!
Phantastische Ergebnisse!

Oben schrieb ich "ganz" Deutschland in Tüddelchen. Ja gerade hier im Norden war das Erlebnis doch sehr beschränkt.
Hier zur Vervollständigung noch mein Ergebnis aus Rostock.
Immerhin konnte ich bei mehr und mehr aufkommenden Wolken noch den (wie immer) spannenden Beginn mitbekommen.
Und der Beginn lag hier hoch im Westen! Den ersten "Kontakt" hatte ich 20:35 UTC / 22:35 MESZ.
Hinzu gesellte sich also noch der zunehmende Mond ins Weitwinkelbild,
hier 4x f=29mm von W - N gegen 21:15 UTC:Bild


Hier noch ein f=300mm Detailbild:
Bild

Eine (aufgrund von Wolkendurchzug leider nur kurze) Animation zu diesem Telebild und alles zusammen gibt es hier:
http://3sky.de/NLC/NLC2/2014/140703/nlc_140703.html

Gruß, Olaf
https://3sky.de/NLC/Noctilucent_Clouds.html#REALTIME
Meine PL, NLC, PSC-Beobachtungen, Wetterlinks u.a.: https://3sky.de

Benutzeravatar
Laura Kranich
Beiträge: 1522
Registriert: 4. Jun 2013, 15:08
Wohnort: ex. Kiel, now Berlin
Kontaktdaten:

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Laura Kranich » 6. Jul 2014, 11:00

Von mir auch nochmal vielen Dank für all die tollen Eindrücke!

Auch ich habe endlich noch ein paar Zeitraffersequenzen fertig: https://www.youtube.com/watch?v=akLZeWwm1TA
Der helle Stern links in der ersten Sequenz ist Arktur, darüber am oberen Bildrand sieht man den Doppelstern Gemma, welcher zu dem Zeitpunkt ca. auf 210° Azimut und 60° Höhe stand. Leider sieht man im durch youtube komprimierten Video kaum noch, dass fast das gesamte Bildfeld mit NLCs ausgefüllt war, im Rohmaterial sieht man es viel deutlicher.
Habe mal im allerersten Frame den Kontrast erhöht:

Bild
Viele Grüße aus Berlin,
Laura

http://www.lk-photo-film.de

Benutzeravatar
StefanK
Beiträge: 5225
Registriert: 10. Jan 2004, 19:44
Wohnort: Oberursel (50°13'N / 8°36' E; 240m ü. NN.)
Kontaktdaten:

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von StefanK » 6. Jul 2014, 15:50

Impressionen der Nacht 03./04.07.14 aus den Niederlanden - auf einer amerikanischen Webseite:
http://www.universetoday.com/112975/rar ... d-gallery/
Alles über Leuchtende Nachtwolken: http://www.leuchtende-nachtwolken.info/

Benutzeravatar
Andreas Möller
Administrator
Beiträge: 2900
Registriert: 1. Mai 2011, 20:47
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Andreas Möller » 6. Jul 2014, 19:04

Ich hab noch mal ein bewegtes Video von dieser tollen Nacht zusammengestellt.



Viele Grüße,
Andreas

Benutzeravatar
Georg Keller
Beiträge: 36
Registriert: 1. Okt 2011, 08:20
Wohnort: Würzburg

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Georg Keller » 6. Jul 2014, 19:55

Hallo,
das 17. Bild von Ruben Jakob ist nahezu identisch mit meinem Bild
https://plus.google.com/u/0/11811108457 ... 7361462330
Nur Capella leuchtet auf meinem Foto viel weiter westlich.
Zwischen Burgkunstadt und Würzburg liegen ziemlich genau 100km LL bzw. 1.40 Längengrade bei fast derselben nördlichen Breite.

Gruß Georg

Alexander Haußmann
Beiträge: 1129
Registriert: 6. Mär 2006, 13:39
Wohnort: Hörlitz / Dresden

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Alexander Haußmann » 6. Jul 2014, 22:23

Hallo allerseits,

hier noch als Nachtrag ein Zeitraffer von der Kreuzung unterhalb der Babisnauer Pappel:

http://www.youtube.com/watch?v=-tZTBFbMsiA

Außerdem hab ich davon noch eine Rekonstruktions-Animation für 82 km Wolkenhöhe erstellt. Leider matscht Youtube die Datei ziemlich zusammen. Hier eine besser aufgelöste Version:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/884 ... S_Reko.avi

Allerdings ist es (derzeit) ziemlich aufwendig, sowas zu machen, daher bitte nur als Beispiel verstehen.

Hier noch wie versprochen die NLC mit Dämmerungsstrahlen um 04.10 MESZ, 47 Minuten vor Sonnenaufgang, gesehen von Dresden-Johannstadt (natürlich sahen die NLC eine Stunde vorher beeindruckender aus, aber diese Kombination wurde noch nicht gezeigt, glaube ich):

Bild

Ein Zeitraffer von den Morgen-NLC ist noch in Vorbereitung.

Viele Grüße,
Alex

Benutzeravatar
StefanK
Beiträge: 5225
Registriert: 10. Jan 2004, 19:44
Wohnort: Oberursel (50°13'N / 8°36' E; 240m ü. NN.)
Kontaktdaten:

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von StefanK » 6. Jul 2014, 22:34

Hallo zusammen,

weitere Impressionen vom Alpenrand bei Schongau: http://www.astrode.de/7nlc3j14.htm (Video dazu: http://vimeo.com/100000722)
Und aus Groß Schwülper: http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypic ... adetracker (Wo das liegt? http://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%BClper )

Viele Grüße aus Bonn,

Stefan
Alles über Leuchtende Nachtwolken: http://www.leuchtende-nachtwolken.info/

Alexander Haußmann
Beiträge: 1129
Registriert: 6. Mär 2006, 13:39
Wohnort: Hörlitz / Dresden

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Alexander Haußmann » 7. Jul 2014, 22:34

So, hier noch das Zeitraffer aus dem Wohnungsfenster vom Morgen des 04.07:

https://www.youtube.com/watch?v=hCXDM3jK-dM

Grüße,
Alex
Zuletzt geändert von Alexander Haußmann am 13. Jul 2014, 14:57, insgesamt 1-mal geändert.

Daniel Fischer
Beiträge: 201
Registriert: 27. Jun 2012, 15:12
Kontaktdaten:

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Daniel Fischer » 7. Jul 2014, 22:54

Wer sich gar nicht satt sehen kann (Finger heb ...): drei prächtige Galerien, die hier m.W. noch nicht verlinkt wurden, aus Österreich, vom bayerischen Alpenrand und aus Leopoldshöhe.

Benutzeravatar
Claudia Hinz
Beiträge: 4262
Registriert: 11. Jan 2004, 11:16
Wohnort: Schwarzenberg, Erzgebirge
Kontaktdaten:

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Claudia Hinz » 9. Jul 2014, 09:43

Hier noch 2 Panos aus dem tiefsten Süden:

Beobachter: Christoph Ries
Aufnahmeort: Obergünzburg, Allgäu
Beide Panos wurden mit Hugin aus 4 (Pano1) und 3 (Pano2) Einzelbildern gestitcht, die mit der Canon 350d und dem Kit Objektiv gemacht wurden. Pano 1 ist um 03:29 MESZ herum und Pano 2 um 03:45 MESZ herum entstanden.
"Es waren die schönsten NLCs, die ich je gesehen habe!"
NLC-pano040714-1small-cr.jpg
NLC-pano040714-2small-cr.jpg

Ludger Boergerding
Beiträge: 54
Registriert: 22. Aug 2013, 13:10

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Ludger Boergerding » 9. Jul 2014, 20:25

Hallo,

ich konnte hier aus Holdorf im Landkreis Vechta auch noch Beobachtungen machen. Leider habe ich das ganze nicht mitbekommen und deswegen gibt es nur Bilder aus meiner Raspberry Cam. Ist halt nur ein Notbehelf....
23:30
23:30
03:30
03:30
Genaue Richtungsangaben habe ich jetzt leider nicht aber auf dem Bild um 3:30 sieht man das Sternbild 'Großer Bär'.

Gruß
Ludger

Andreas Plenz
Beiträge: 16
Registriert: 21. Jul 2013, 08:20
Wohnort: Meppen

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Andreas Plenz » 11. Jul 2014, 22:25

Moin,

auch im Wendland waren die Leuchtenden Nachtwolken zu sehen. Helligkeit 4
Hier meine Beobachtungen:

Probien - 23:23 Uhr
Bild

Metzingen - 23:38 Uhr
Bild

Metzingen - 23:42 Uhr
Bild

Metzingen - 23:49 Uhr
Bild

Hitzacker - 00:06 Uhr
Bild

Hitzacker - 00:29 Uhr
Bild

Hitzacker - 00:32 Uhr
Bild

Viele Grüße,
Andreas

Benutzeravatar
Claudia Hinz
Beiträge: 4262
Registriert: 11. Jan 2004, 11:16
Wohnort: Schwarzenberg, Erzgebirge
Kontaktdaten:

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Claudia Hinz » 14. Jul 2014, 04:17

Eins vom schönsten Ort in Deutschland muß ich noch ergänzen:

Beobachtungsort: Wendelstein (1838m) in Oberbayern *schluchz*
Beobachter: Michael Schmidt
Aufgenommen am: 04.07.14 03.39 Uhr
P1020991.jpg

Bernt Hoffmann
Beiträge: 439
Registriert: 7. Mai 2004, 22:47
Wohnort: Flensburg
Kontaktdaten:

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Bernt Hoffmann » 1. Sep 2014, 22:38

Moin zusammen,

wie es scheint, habe ich in dieser offenbar wahnsinnigen NLC-Nacht - 3./4. 7. 2014 - ja wohl echt was verpasst ... Lag damals leider "schwer vergrippt" im Bett.

Wie auch immer. Ich möchte diese ausführlichen Thread um 3 Links ergänzen, die ich gerade im Zuge einer Webrecherche gefunden habe. Allesamt führen zu den fantastischen Webcams von Florian Radlherr (www.foto-webcam.org bzw. www.foto-webcam.eu)

Einige von Euch haben einzelne der Cams hier im Thread weiter oben zwar auch erwähnt, jedoch keinen Tag spezifischen Link gesetzt, sondern nur den jeweils aktuellen ... ;-)

Hier also 3 Links zu 3 fabelhaft aufgezeichneten NLC-Displays ... aus Bayern:



http://www.foto-webcam.org/webcam/wallb ... 07/04/0330


http://www.foto-webcam.eu/webcam/sonnen ... 07/04/0310


http://www.foto-webcam.org/webcam/prass ... 07/04/0330



UND: die jeweiligen Fotos, die unmittelbar zuvor und danach geschossen wurden, lohnen sich auch noch anzusehen.



Beste Grüße aus Flensburg, Bernt

Benutzeravatar
Claudia Hinz
Beiträge: 4262
Registriert: 11. Jan 2004, 11:16
Wohnort: Schwarzenberg, Erzgebirge
Kontaktdaten:

Re: NLC 2014-07-03/04

Beitrag von Claudia Hinz » 14. Mär 2015, 03:57

Danke Dir, lieber Bernt. Ich ergänze mal noch ein paar:

Herzogstand (da war wohl aufgrund der Helligkeit die Kamera überfordert)
http://www.foto-webcam.eu/webcam/kochel ... 07/04/0250
http://www.foto-webcam.eu/webcam/kochel ... 07/04/0300
http://www.foto-webcam.eu/webcam/kochel ... 07/04/0310
http://www.foto-webcam.eu/webcam/kochel ... 07/04/0320

Achensee
http://www.addicted-sports.com/webcam/a ... am/webcams
http://www.addicted-sports.com/webcam/a ... am/webcams
http://www.addicted-sports.com/webcam/a ... am/webcams

München Freimann
http://www.foto-webcam.eu/webcam/freima ... 07/03/2240
http://www.foto-webcam.eu/webcam/freima ... 07/03/2250
http://www.foto-webcam.eu/webcam/freima ... 07/03/2300
http://www.foto-webcam.eu/webcam/freima ... 07/03/2310
http://www.foto-webcam.eu/webcam/freima ... 07/04/0310
http://www.foto-webcam.eu/webcam/freima ... 07/04/0320
http://www.foto-webcam.eu/webcam/freima ... 07/04/0330
http://www.foto-webcam.eu/webcam/freima ... 07/04/0340
http://www.foto-webcam.eu/webcam/freima ... 07/04/0350
http://www.foto-webcam.eu/webcam/freima ... 07/04/0400

Bruneck, Pustertal, Südtirol (46° 47′ 48.26″ N -> südlichste Beobachtung?)
http://www.foto-webcam.eu/webcam/kronpl ... 07/03/2300
http://www.foto-webcam.eu/webcam/kronpl ... 07/03/2310
http://www.foto-webcam.eu/webcam/kronpl ... 07/03/2320
http://www.foto-webcam.eu/webcam/kronpl ... 07/04/0320
http://www.foto-webcam.eu/webcam/kronpl ... 07/04/0330

Bad Kirchheim (46° 48′ 49″ N)
http://www.foto-webcam.eu/webcam/strohs ... 07/03/2220
http://www.foto-webcam.eu/webcam/strohs ... 07/03/2230
http://www.foto-webcam.eu/webcam/strohs ... 07/03/2240
http://www.foto-webcam.eu/webcam/strohs ... 07/03/2250
http://www.foto-webcam.eu/webcam/strohs ... 07/03/2300
http://www.foto-webcam.eu/webcam/strohs ... 07/04/0320
http://www.foto-webcam.eu/webcam/strohs ... 07/04/0330

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 38 Gäste