Dreifacher Kondensstreifen...

Forum für Halo-Erscheinungen, Regenbögen, Blitze und alle anderen Lichterscheinungen, die neben Polarlichtern in der Erdatmosphäre auftreten.

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Uwe F.
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Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von Uwe F. » 9. Mär 2021, 22:00

...bisher noch nie gesehen:
Bild
Gestern, 16:25 Uhr. Flugrichtung fast exakt Süd < Nord.

Um die letzten Sonnenstrahlen zu erhaschen, wollte ich zu meinem sonnigen Gartenplatz schlendern. Auf dem Weg dorthin erblickte ich dieses eigenartige Gebilde. Sekunden der Erstarrung! Danach trotz meines Alters losgeflitzt, um die Kamera aus dem Zimmer zu holen und zu fotografieren. Leider waren die Strähnen schon etwas zerflossen, aber noch deutlich sichtbar.

Das erzeugende Flugzeug war bei der Sichtung schon weit im Norden verschwunden, also der nächste Sprint an den PC, flightradar24.com aufgerufen, um das Flugzeug zu identifizieren. Nichts. Wahrscheinlich Transponder aus.

Frage: kennt jemand einen Flugzeugtyp, der dreifache Kondensstreifen erzeugt?

ps: bei Kondensstreifen handelt es sich um die von der WMO mittlerweile offiziell zugelassenen Wolkenart Cirrus homogenitus.

Grüße

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Torsten Serian Kallweit
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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von Torsten Serian Kallweit » 10. Mär 2021, 06:11

McDonnell Douglas DC-10 ?
„Ob Du denkst, Du kannst es, oder Du kannst es nicht :
Du wirst auf jeden Fall recht behalten.“ www.galerie-art21.de

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Bertram Radelow
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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von Bertram Radelow » 10. Mär 2021, 06:38

eine Dreierstaffel Militärjets, würde ich sagen.
LG Bertram

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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von Anette Aslan » 10. Mär 2021, 10:27

Vielleicht hat er Kerosin abgelassen, um sein Landegewicht zu erreichen, eine leider gängige Praxis.
LG von Anette

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Dennis Hennig
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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von Dennis Hennig » 10. Mär 2021, 13:45

Bertram Radelow hat geschrieben: 10. Mär 2021, 06:38 eine Dreierstaffel Militärjets, würde ich sagen.
LG Bertram
Ich dachte beim Betrachten spontan auch eher an drei separate Flugzeuge.
Das Bild suggeriert einen deutlich größen Abstand zwischen den KS, als ein einzelnes Flugzeug breit ist.


Grüße!

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wolf-peter hartmann
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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von wolf-peter hartmann » 10. Mär 2021, 16:46

hallo,
ich denke doch, dass es ein dreistrahliges flugzeug war.
lt https://de.wikipedia.org/wiki/Dreistrah ... Produktion
gibt es eine menge dreistahliger gerade im militärischen bereich - das würde mA nach auch erklären, dass es ev ohne transponder flog
mstfrG

wolf

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Uwe F.
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Vielen Dank für die Antworten.

Beitrag von Uwe F. » 10. Mär 2021, 22:45

Zunächst Entschuldigung an Bertram und Dennis.
Ich hatte vergessen, die akustische Wahrnehmung zu beschreiben, es war einfach nur "weißes Rauschen", wie es bei einem einzelnen, großen Flugzeug auftritt. Bei mehreren (Flugzeugstaffel) wären erfahrungsgemäß doch gewisse Interferenzen hörbar. War aber nicht der Fall.

An Torsten:
Verstehe Deine Antwort, irgendwie hatte ich das auch sofort im Sinn. Aber erfahrungsgemäß schafft eine DC-10 solche breiträumigen Streifen nicht.

An Anette:
Kann Ablassen von Kerosin einen zusätzlichen Kondensstreifen erzeugen? Ich meine, eher nicht, bin mir aber nicht sicher.

An Wolf-Peter:
Ja, alles deutet insgesamt auf eine sehr große, mehrstrahlige Militär- oder Transportmaschine hin. Besonders der ausgeschaltete Transponder.

Lockere Grüße - Uwe

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Bertram Radelow
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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von Bertram Radelow » 12. Mär 2021, 00:13

sorry - oh weia weia weia ...
1.) ohne Transponder erklärt nicht, dass es dreistrahlig war, sondern nur, dass es militärisch war. Da waren also drei Turbinen in der Luft - an einem oder an drei Flugzeugen. Dreistrahlige Militärflugzeuge sind m.W. in/über Europa nicht (mehr) im Einsatz (Infrage kommen eigentlich nur die US-militärischen Tankerversionen der DC-10).
Ach ja, woher weiss man, dass der Transponder ausgeschaltet war? Ist es nicht vielleicht eher so, dass die Flightradar-Apps "irgendwoher" ihre Daten bekommen, und dass der Lieferant vertraglich der Daten die Militärflugzeuge ausblendet? Oder ist es vielleicht sogar so, dass es zwei völlig getrennte Transponder-Welten mit völlig unterschiedlichen Frequenzbereichen gibt, die zivile Fluglotsenwelt darauf gar keinen Zugriff hat und die Militärflugzeuge nur von ganz unten (Tieffluggebieten und Startflughäfen) nach ganz oben (über 12km) durchreichen kann? Tipp: es könnte sein... Aber "Transponder ausgeschaltet"??? Ach nee.
2.) Kondensstreifen, die an EINEM Flugzeug erzeugt werden, interferieren miteinander. Es gibt wenigstens minimale Änderungen, bei denen die äusseren Kondensstreifen spiegelbildliche Effekte zeigen würden. Insbesondere würden die beiden äusseren langsam gegenüber dem mittleren absinken, bei schräger Sicht wären sie also nie im Leben so schön parallel. Drei von einzelnen einstrahligen Jets erzeugte Contrails würden schön parallel bleiben.
3.) "Vielleicht hat er Kerosin abgelassen, um sein Landegewicht zu erreichen, eine leider gängige Praxis. " Sorry, aber das ist gequirlte Chemtrail-Scheisse!!! Kerosin wird NUR bei Sicherheitslandungen (ungeplante, aber voll steuerbare Landung wegen unerwarteter Probleme, aber auf einem Flugplatz. Akut kranker oder randalierender Fluggast, nicht einziehbares Fahrwerk etc.) - und dabei nur in der kurzen Phase nach dem Start - abgelassen (wenn das Flugzeug schon in 11km Höhe und eine kurze Weile geflogen ist, muss es i.d.R. kein Kerosin ablassen um unter das max. Landegewicht zu kommen). Und wie oft kommen Sicherheitslandungen bei uns in Europa vor? In den letzten 10 Jahren: mir nur eine bekannt (Private Kleinflugzeuge mal ausgenommen. Die können nebenbei bemerkt auch kein Kerosin bzw. LL100 [hochoktaniges Benzin] ablassen). "Gängige Praxis"??? Wer hat Dir bloss so einen Mist erzählt???
Das eine Mal: Ein Verkehrsflugzeug hat in 4-5km Höhe über Davos Kerosin abgelassen (tief unter der Höhe in der sich Kondensstreifen bilden), es drehte nach dem Start in Zürich offenbar wieder zurück. Und das sieht tatsächlich so aus wie man sich das als Laie vorstellt: der Dunst verbreitert sich nach hinten keulenförmig bis er sich recht schnell auflöst. Er ist auch nur nebelhaft dunstig, nicht dampfartig weiss. Nebenbei: in Deutschland sind die Gebiete, über denen Kerosin abgelassen werden darf, strengstens limitiert! Ein Flugzeug, dass das Kerosin ablassen will, muss also erst einmal da hin fliegen.
Ach ja, dass Feuchtigkeit in hochreiner und hoch übersättigter kalter Luft an fremden Tröpfchen auskristallisiert, ist mir auch völlig neu - bisher kannte ich das nur an Festkörpern wir z.B. den Russteilchen im Abgas der Turbinen.
4.) "Bei mehreren (Flugzeugstaffel) wären erfahrungsgemäß doch gewisse Interferenzen hörbar." Ach wass... Das gilt bei Propellerflugzeugen!! Und unsere üblichen Propeller-Commuter (Nahverkehrsflugzeuge wir ATR etc.) fliegen auf ihren Kurzstrecken meist gar nicht so hoch, dass sie in die Stratosphäre kommen (und Kondensstreifen erzeugen). Habe ich jedenfalls noch nie gesehen.
Und Militärtrainer mit Propellerantrieb sind mir für die BRD nicht bekannt - für die Schweiz schon. Die hiesigen PC-21 fliegen ja oft genug hier herum, das WEF beschützen. In der von Dir beobachteten Höhe sind ausschliesslich Jets unterwegs, und die hören sich wie an? Ja richtig: es war einfach nur "weißes Rauschen"

Mit meiner direkten Antwort mache ich mich jetzt sicher unbeliebt. Aber wir sind hier doch eines der letzten Foren, in dem wir die Wissenschaftlichkeit hoch halten wollen. Und es ist keine gängige Praxis, dass Kerosin abgelassen wird. Kerosin ist teuer, und Fluggesellschaften sind ultrageizig. Und bei Flugzeugen in der Stratosphäre sind erfahrungsgemäss keine Interferenzen zu hören, von Turboprops sowieso nicht: Wenn tatsächlich eine ATR in 11km Höhe fliegt, ist sie am Boden praktisch unhörbar!
Wir sollten "Hörensagenwissenschaft" und "Erfahrungswissenschaft" aus diesem Forum ausschliessen.

Sorry, dass mir gerade etwas die Hutschnur hoch ging. Ich habe aber nichts dagegen, wenn jemand fragt "Könnte es sein, dass..."

Liebe Grüsse
Bertram

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Elmar Schmidt
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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von Elmar Schmidt » 12. Mär 2021, 04:41

Hallo,

zuerst einmal säh isch nix. Kein Bült, nur in Faierfox! Ah ja, "the smoking gun", oder wie heeßt dös?

Ich bin 1983 in den USA noch mit der Lockheed TriStar geflogen (fand die recht bequem), aber die sind ja ausgemustert. Wie wär's 'n sonst, wenn eines von vier Triebwerken ausgeschaltet wurde. Soll vorkommen. Oder drei x-strahlige Militärjets? Fragen über Fragen. Gabor Metzger, hilf!

Söh, Ihr Plejnspötter, jäzdt flieg isch raus hior...

Elmar

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Bertram Radelow
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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von Bertram Radelow » 12. Mär 2021, 07:11

wenn bei einer Vierstrahligen ein Triebwerk ausfällt, wird es hinten äusserst asymmetrisch. Wie gesagt beeinflussen sich die verschiedenen Kondensstreifen eines Flugzeugs sehr stark gegenseitig, die von verschiedenen Flugzeugen beeinflussen sich gar nicht. Siehe auch Videos der Patrouille-Swiss-Kunstflugstaffel.
LG Bertram

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Dennis Hennig
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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von Dennis Hennig » 12. Mär 2021, 09:56

Bertram Radelow hat geschrieben: 12. Mär 2021, 00:13 ... das ist gequirlte Chemtrail-Scheisse!!! ...
...Wer hat Dir bloss so einen Mist erzählt??? ...
...
Bertram Radelow hat geschrieben: 12. Mär 2021, 00:13 ...
Sorry, dass mir gerade etwas die Hutschnur hoch ging.
...
Also ich habe ehrlich gesagt den von Dir angeschlagenen aggressiven Ton nicht ganz verstanden. :?:
Vermutlich gibt es da eine (mir nicht bekannte) Vorgeschichte zu der Entgleisung? :?:
Sachargumente kommen beim Gegenüber übrigens besser an, wenn sie sachlich vorgetragen werden. :wink:
Nur mal so als Rückmeldung.

Herzlicher Gruß und viel Entspannung!
Dennis

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wolf-peter hartmann
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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von wolf-peter hartmann » 12. Mär 2021, 13:53

hallo,
na na na: da wird aber eine gar "wissenschaftliche" keule geschwungen!
da will ich nun ev nicht ganz so wissenschaftlich,aber dafür nicht so unnötig agressiv dagegen halten - nur für meinen unwisenschaftlichen beitrag:
ich habe vor jahren "geübt" für das händische nachverfolgen der ISS, indem ich mit meinem 12" dob zuerst mal flugzeuge auffasste und verfolgte. war garnicht so einfach, ging aber immer besser mit zunehmender praxis. dabei habe ich gelegentlich so dreistrahlige kondensstreifen erwischt, an deren ende ein jet war. sah so aus wie das abgebildete phänomen, wissenschaft hin und wissenschaft her. zudem hat mich natürlich interessiert, wer derartig vealtete jets fliegt: die suche mit flight radar ergab meist nix, worauf ich annahm, das seien militärjets gewesen. allerdings war es auch zumindest einmal ein frachtflieger.
ich habe auch schon öfters militärische gruppenflüge gesehen, aber meiner erinnerung nach meist 4 oder mehr, und nie die kondensstreifen so lang so schön beieinander.
wer will, kann ja eine doktorarbeit über dieses thema vergeben, wenn es denn sooo bedeutend wäre
mstfrG

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OlafS
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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von OlafS » 12. Mär 2021, 16:52

Hallo Bertram,

Du schreibst mehrfach von der Stratosphäre.
Der Großteil des Flugverkehrs findet doch in der Troposphäre statt. Dort (im oberen Teil) entstehen daher auch die meisten Kondensstreifen. Gerade im Verkehrsfliegerbereich. Natürlich ist die untere Stratosphäre nicht völlig auszuschließen (Tendenz Militär, Forschung), aber sie ist nicht die Triebfeder für unsere meisten Kondensstreifen.

Was die zitierte "beobachtete" Höhe betrifft, können wir anhand des Bildes wirklich nur grob schätzen (Bildausschnitt, Brennweite, persönlicher Eindruck ohne dabei gewesen zu sein). Das ist recht vage und bei einem Abstimmungswettbewerb bekommen wir bestimmt eines breites Spektrum an Meinungen.

Gruß, Olaf
Bertram Radelow hat geschrieben: 12. Mär 2021, 00:13 sorry - oh weia weia weia ...
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In der von Dir beobachteten Höhe sind ausschliesslich Jets unterwegs, ...
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... Und bei Flugzeugen in der Stratosphäre sind erfahrungsgemäss keine Interferenzen zu hören, von Turboprops sowieso nicht: ...

...
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Simon Herbst
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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von Simon Herbst » 12. Mär 2021, 16:59

Viele ältere Flugzeuge haben den erforderlichen ADS-B - Transponder ja gar nicht, bzw. er wurde später auch nicht nachgerüstet. Die sind dann auch nicht in FlightRadar zu sehen. Von daher wäre ich vorsichtig mit der Festlegung auf militärisches Fluggerät, da die Dreistrahler derzeit ja auch noch im Frachtbereich unterwegs sind. Ich erinnere mich noch an meine Jahre am hiesigen Flughafen. Darunter fiel auch die Hochzeit der amerikanischen Truppentransporte in und aus dem Nahen Osten. Diese, um es vorsichtig auszudrücken, äußerst umstrittenen Flüge, ab und an auch als rein militärische Frachtflüge, wurden weitestgehend von (zivilen) amerikanischen Charterairlines durchgeführt, die heute längst nicht mehr existieren. Das war seinerzeit ein Fest für die Freunde dieser Klassiker. Denn da war an Dreistrahlern alles dabei: Tristar, DC-10, MD-11, auch als Frachtversionen. Worauf ich eigentlich hinaus will, ist, dass diese Flüge definitiv nicht immer in FlightRadar einsehbar waren, was nicht nur für Unmut bei den Gegnern dieser Flüge sorgte. Ob die Transponder vorhanden waren, oder abgeschaltet werden durften, ich weiß es nicht. Ich weiß auch nicht, ob dieser Transponder überhaupt angeschaltet sein muss, wenn er vorhanden ist. Was überhaupt noch fliegt an amerikanischen Dreistrahlern, kann man sich ja mal bei airfleets.net anschauen, Wikipedia ist da nicht immer aktuell. Viel kann es jedenfalls nicht sein. Manchmal werden Flugzeuge ja auch wieder in den Dienst gestellt, nachdem sie zwischenzeitlich eingemottet waren. Zu meiner Zeit waren viele Spotter auch noch mit der fetten "Bibel" ausgerüstet, "JP Airline Fleets International". Ich weiß gar nicht, ob es die noch gibt. Nichtsdestotrotz denke ich, dass das eigentlich eher ein Thema für die entsprechenden Luftfahrtforen ist, in denen die tagesaktuellen Enthusiasten ganz sicher weiterhelfen könnten, sowohl zur Thematik Transponder (auch in Bezug auf das Luftfahrtrecht) als auch zu den Flottenbeständen.

Nachtrag:

Ich glaub auch eher an 3 als an ein Flugzeug. Kann man nicht mal annäherungsweise berechnen, ob diese Abstände zwischen den Kondensstreifen auf dem Foto überhaupt realistisch für ein Flugzeug sein können? Für mein Gefühl bzw. dem Gedanken an die entsprechenden Aufnahmen auf Jetphotos oder Airliners bedurfte es für derartige Aufnahmen doch sehr viel Brennweite. Die lassen sich dann auch mitunter eindeutig über die Registrierung und/oder Liverys identifizieren. Mit dem Betrachtungswinkel und der Flughöhe kann man ja ein bisschen experimentieren. Aber ansonsten sind die Abmessungen der in Frage kommenden Flugzeuge, Sensorgröße der Kamera, Brennweite etc. bekannt. Achso, bei FlightRadar braucht man nicht zu rennen. Dort gibt es auch einen Trackback - Modus... :wink:

Nachtrag 2:

Vielleicht auch einfach mal direkt bei der DFS oder bei der Luftwaffe nachfragen. Letztere sind eigentlich recht auskunftsfreudig, zum Beispiel bei den Überschallflügen. Schlimmer als eine Nichtauskunft kann es eh nicht werden...
Zuletzt geändert von Simon Herbst am 12. Mär 2021, 18:04, insgesamt 2-mal geändert.

Georg Hille
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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von Georg Hille » 12. Mär 2021, 17:27

Falls flightRadar zu keinem Ergebnis führt: https://globe.adsbexchange.com/ zeigt zu mindest auch einige militärische Flüge, auf der Karte konnte ich schon A400M, C130, AWACS, F16 und Blackhawks beobachten.

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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von PeterKuklok » 12. Mär 2021, 18:06

Hallo,
planefinder hat den Flug im Archiv. Ich denke auch, dass es drei Militärjets waren, wobei nur einer der dreien, nämlich SCARE1 via MLAT geortet werden konnte.

https://planefinder.net/flight/SCARE1/t ... 20:00.000Z

https://twitter.com/EDDC_Radar/status/1 ... 2877745153

Grüße
Peter

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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von Bertram Radelow » 13. Mär 2021, 07:33

Liebes Forum
für den Ton meines Beitrags möchte ich mich entschuldigen. Es war ungeschickt, direkt zu Papier zu geben, was mir durch den Kopf ging. Und natürlich sind Jets meist in der Troposphäre unterwegs, nur Militärjets fliegen gerne auch mal 17km oder mehr hoch.
Wenn eine Dreierstaffel Kampfjets nicht so parallele Kondensstreifen erzeugt, haben sie den Abstand der Turbinen geändert, was sie ja anders als Mehrstrahler können.
Die Kondensstreifen der eigentlich einzigen noch in Frage kommenden dreistrahligen DC-10 bzw. MD-11 sind i.d.R. nicht so klar getrennt:
https://www.jetphotos.com/photo/7860696
LG Bertram

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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von Dennis Hennig » 13. Mär 2021, 10:35

Bertram Radelow hat geschrieben: 13. Mär 2021, 07:33 für den Ton meines Beitrags möchte ich mich entschuldigen.
...
Danke!

Anette Aslan
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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von Anette Aslan » 13. Mär 2021, 17:56

bin keine Verschwörungstheorie-Schwurbel, noch eine Alu-Hut-Trägerin .... habe ich mal irgendwo gelesen, dass dadurch ein dritter Stream möglich wäre .... aber hast recht, diese Chemtrailangelegenheiten sind purer bullshit.
LG von Anette

Simon Herbst
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Re: Dreifacher Kondensstreifen...

Beitrag von Simon Herbst » 16. Mär 2021, 18:51

Ich greif das nochmal auf, auch wenn Peters Beitrag die Frage letztlich geklärt haben sollte, da zum Thema Sichtbarkeit bei FlightRadar24 auch zufällig der aktuelle PilotsEye planeTALK von gestern passt:

Zuletzt geändert von Simon Herbst am 2. Apr 2021, 09:51, insgesamt 1-mal geändert.

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