2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

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Sibylle Lage
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2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von Sibylle Lage » 3. Nov 2015, 09:40

Hier eine kleine Serie aus der letzten Nacht:

2015-11-02

51° 34′ N
, 10° 50′ O 280 mü NHN 21.24-21.53 MEZ

Visuell war nur ein minimaler Helligkeitsunterschied am Horizont und in den Wolken erkennbar. Farben habe ich nicht sehen können.

Pentax K5 16mm f3 ISO 1250 20 sek.

Bild
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Thomas Sävert
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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von Thomas Sävert » 3. Nov 2015, 12:15

Hallo Sibylle,

ich sehe auf den Fotos kein Polarlicht. Es wäre auch etwas zu früh für die Auswirkungen des CH, denke ich.

Grüße, Thomas Sävert
Polarlichter und Polarlicht-Galerie
http://www.naturgewalten.de/aurora.htm

Thomas Becker
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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von Thomas Becker » 3. Nov 2015, 12:17

Hallo Sybille,

meiner Meinung nach ist auf den Bildern leider kein Polarlicht zu sehen. Um diese Uhrzeit habe ich auch die Werte verfolgt und auf das Eintreffen des Teilchenschwarms des koronalen Loches gewartet. Leider vergeblich. Selbst im hohen Norden waren um diese Uhrzeit die Nordlichter kaum zu sehen, geschweige denn bei uns. Da sich Deine Bilder komplett in etwas unterschiedlichem Farbton zeigen hat sich vielleicht der automatische Weissabgleich geändert. Nebel oder Dunst in der Atmosphäre könnten auch mehr Streulicht erzeugt haben.

Drücken wir die Daumen für heute Nacht, das CH ist ja jetzt da.

Herzliche Grüße,
Thomas


Meine Webseite: http://www.zumnordlicht.com

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Sibylle Lage
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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von Sibylle Lage » 3. Nov 2015, 12:19

Danke für die Erklärung.

Einen automatischen Weißabgleich benutze ich nicht, der ist auf allen Bildern fest auf 2900K eingestellt.
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Laura Kranich
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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von Laura Kranich » 3. Nov 2015, 12:23

Hallo Sibylle!

Wenn man deine Bilder so aufhellt, dass man wirklich etwas sehen kann (zumindest sind die Bilder auf meinem Bildschirm fast komplett schwarz), stellt man fest, dass der Weißabgleich der Bilder deutlich unterschiedlich ist.

Ich hab mir mal erlaubt, deine Collage aufzuhellen, und man erkennt nun deutlicher, dass von sowohl Weißabgleich als auch Belichtung der Bilder unterschiedlich sind. Auf dem letzten Bild sieht es so aus, als könnte tatsächlich horizontnah etwas sein, das Bild ist allerdings am dunkelsten belichtet (bedeutet sehr ungünstiges Signal-Rauschverhältnis) und die Tonwertspreizung verfälscht umso mehr die Farben, sodass es höchstwahrscheinlich auch ein Artefakt ist.

Will man fotografische Polarlichter nachweisen, muss man einen gleichbleibenden (nicht-automatisch von der Kamera angepassten) Weißabgleich und bestenfalls auch gleiche Belichtungszeiten sowie übrige gleiche Aufnahmeparameter verwenden. Außerdem sollte man die Bilder so belichten, dass nicht nur die untersten 20% der Bilddynamik ausgenutzt werden, da man auf einem fast schwarzen Bild nur schwer etwas erkennen kann, und das was man erkennen (und nachträglich aufhellen) kann auch noch umso mehr von Dunkelrauschen, statistischem Rauschen und anderen Artefakten gestört ist. Was auch noch hinzukommt ist, dass man statt z.B. 256 (8-bit jpeg) oder 16384 (14-bit RAW) verfügbaren Farbabstufungen dann nur einen Bruchteil davon wirklich ausnutzt, was ebenfalls viel Information verloren gehen lässt (bei 8-bit jpeg allerdings noch wesentlich problematischer als bei höherwertigem RAW).

Bild

Mit so einer hellen künstlichen Beleuchtung im Blickfeld kann man außerdem bei den Sonnenwindwerten zwischen 18 und 20 Uhr (http://www.polarlicht-vorhersage.de/ace ... 225900.png) wohl kaum Polarlicht nachweisen. Wenn überhaupt, geht das nur an einem fast lichtverschmutzungsfreien Horizont, wobei es selbst an der Ostseeküste mit 40+x km Abstand zu den nächsten künstlichen Lichtquellen manchmal noch schwierig ist.

Wenn noch Fragen zu Aufnahmeeinstellungen und Signal-Rausch-Optimierung o.ä. bestehen, kann ich das gern noch weiter ausführen. ;)

Vielleicht gibt es ja demnächst noch Polarlicht. Beim letzten Mal gab es ja auch eine kleine Überraschung, ein paar Tage später. :)
Viele Grüße aus Kiel,
Laura

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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von Sibylle Lage » 3. Nov 2015, 12:33

Ich verstehe das mit dem " zwischen 18-20 Uhr" nicht - die Bilder entstanden gegen 22 Uhr...

Die Kamera hat den Weißabgleich NICHT selbsttätig gewechselt, weil sie das nicht konnte. Der WB war fest eingestellt.
Der Farbwechsel der Bilder ist unterschiedlich, sowohl in der Ausdehnung, als auch in der Intensität. Das hatte mich stutzig gemacht.
Die Aufnahmezeit war fest auf 20 sek. eingestellt.

Ich bin jetzt ein bischen ratlos, warum die Kamera im M Modus derart mit der Aufnahmezeit gespielt haben soll?

Im Nachhinein muß ich aber noch schreiben, daß es gestern ein wenig Dunstig über den Bergen war...

BTW wie soll ich denn den Dynamikumfang besser ausnutzen?

Bei höherer ISO gibt es mehr Rauschen, nehme ich bei höherer IS0 eine kürzere Belichtungszeit um das Rauschen zu minimieren, wird's wieder zu dunkel...
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Laura Kranich
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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von Laura Kranich » 3. Nov 2015, 13:00

Huch, da ist mir das "UTC" verloren gegangen. 18-20h UTC gab es keine großen Auffälligkeiten am ACE. Der Sonnenwind war mit max. 330km/s unterwegs, hätte also mindestens 1,5h (=~1.500.000 km / 330 km/s) benötigt, bis zum Eintreffen. Daher wäre der Bereich, den man sich anschauen muss etwa ab 18h UTC (19h MEZ).

Wenn man etwas nicht weiß, muss man der Sache eben auf den Grund gehen. (Vor allem!) Aus Fehlern lernt man. :)

Du willst also sagen, dass innerhalb von einer Minute der Farbton des gesamten Himmels von einem deutlichen Blauton in rot-orange gewechselt hat, was auch die blauen Aberrationen um die Sterne deutlich verminderte?
Das halte ich schon für sehr, sehr unwahrscheinlich (was nicht heißen soll, dass es völlig unmöglich ist). ch würde die Ursache erst einmal in der Kamera und eventueller Nachbearbeitung suchen. Vielleicht gibt es in deiner Kamera noch eine automatische Belichtungs- und Weißabgleichkorrektur (als kamerainterne Nachbearbeitung), die für diese Schwankungen sorgt? Meine Kamera hat so etwas, allerdings funktioniert es nicht bei Verwendung des Raw-Formates, wo es auch gar keinen Sinn macht.
BTW wie soll ich denn den Dynamikumfang besser ausnutzen?

Bei höherer ISO gibt es mehr Rauschen, nehme ich bei höherer IS0 eine kürzere Belichtungszeit um das Rauschen zu minimieren, wird's wieder zu dunkel...
Fragen über Fragen...
Für die bessere Ausnutzung des Dynamikumfangs sind Histogrammfunktionen und Überbelichtungswarnungen hilfreich, die auch die meisten DSLR-Kameras haben. Ein Bild sollte im besten Fall so belichtet sein, dass das Histogramm eine möglichst homogene Verteilung der Bildwerte zeigt bzw. sogar eher dass die Mehrzahl der Farbwerte möglichst hohe Werte annimmt ohne an den oberen Rand des Histogramms zu stoßen (=Überbelichtung).

Eine kürzere Belichtungszeit minimiert nicht das (statistische) Rauschen. Um das Rauschen zu minimieren, wählt man den ISO-Wert gering und die Belichtungszeit möglichst lang. Meistens muss man einfach einen guten Kompromiss finden. Tendentiell ist es aber besser, einen höheren ISO-Wert zu wählen, als das Bild deutlich unterzubelichten. Zumindest ist das meine Erfahrung.
Ein Begriff, der dabei vielleicht auch noch fallen sollte, ist Offenblende. ;) Blende zu bei Nachtfotografie ist wie nachts mit Sonnenbrillle herumzulaufen.^^

Ich hoffe, das ist verständlich und ich konnte dir helfen. :)
Viele Grüße aus Kiel,
Laura

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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von Sibylle Lage » 3. Nov 2015, 14:27

Du willst also sagen, dass innerhalb von einer Minute der Farbton des gesamten Himmels von einem deutlichen Blauton in rot-orange gewechselt hat, was auch die blauen Aberrationen um die Sterne deutlich verminderte?

Was soll ich sagen? Ja, die Kameraeinstellungen wurden nicht verändert.
Die Abberationen sind typisch für das Objektiv, sind aber weniger stark ausgeprägt bei Dunst/Nebel. (Zenitar 16mmf2,8)

Ich würde die Ursache erst einmal in der Kamera und eventueller Nachbearbeitung suchen. Vielleicht gibt es in deiner Kamera noch eine automatische Belichtungs- und Weißabgleichkorrektur (als kamerainterne Nachbearbeitung), die für diese Schwankungen sorgt?



1. keine Nachbearbeitung, nur Text eingefügt und verkleinert.Umwandlung in JJPG.
2.keine kamerainterne Nachbearbeitung aktiviert

Es bleibt also nur aufziehender Nebel, der Licht reflektiert hat, denke ich.


Eine kürzere Belichtungszeit minimiert nicht das (statistische) Rauschen. Um das Rauschen zu minimieren, wählt man den ISO-Wert gering und die Belichtungszeit möglichst lang.

Zu gering kann ich ja den ISO Wert nicht nehmen, dann gehen ja zuviele Sterne verloren, da es zu dunkel wird. Die Belichtungszeit ist auf max. 20 sek. festgelegt, damit keine Sternstrichspuren entstehen.

Offenblende(f2,8) ist kontraproduktiv beim Zenitar, da dann die Aberrationen größer werden. daher blende ich immer auf f3,0 ab.

Je höher die ISO, um so mehr Ferben gehen verloren.
Die K5 ist in der Nacht tatsächlich besser im Low.ISO Bereich, da man die Bilder später gut aufhellen kann, ohne Tonwertabrisse und abgesoffene Bereiche.

Bleibt also nur noch die Belichtungswaage? wenn ich Einstellungen im +EV Bereich einstelle, bekomme ich dann ein ausgeglicherneres Histogramm?
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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von Laura Kranich » 3. Nov 2015, 15:17

Vielleicht postest du die Bilder einfach nochmal einzeln mit Exif-Daten?
Hast du im Raw-Format aufgenommen weil du sagtest, du hast die Bilder in jpg umgewandelt? Dann ist die Kameraeinstellung ja mehr oder weniger egal und der Weißabgleich wird bei der Umwandlung erst festgelegt. Womit hast du die vorgenommen?

Die Belichtungswaage kann man nachts häufig vergessen. Wenn du nach der gehst, ist es kein Wunder, dass die Bilder unterbelichtet sind, da die meisten Belichtungsmesser in solcher Dunkelheit nicht mehr richtig funktionieren und viel zu geringe Belichtungswerte vorschlagen. Die korrekte Belichtung ermittelt man besser mit einer Testaufnahme, deren Histogramm man dann überprüft.
Ein gutes Histogramm sähe etwa so aus: http://www.besserfotografieren.com/cont ... ogramm.jpg
Im Dunkeln kann man da schon ein paar Abstriche machen und es ein wenig dunkler lassen, aber auch nicht zu sehr.
Das Histogramm deiner Collage sieht so aus, fast alle Werte liegen am linken Rand, was die Unterbelichtung anzeigt: https://dl.dropbox.com/s/mwrh51xvnpbt7i ... m.JPG?dl=0

Nebel scheint mir keine sehr plausible Erklärung, denn das Seeing ist ja auf den rötlicheren Bildern nicht weiter beeinträchtigt. Die einzig sinnvolle Erklärung wäreaus meiner Sicht tatsächlich Polarlicht, nur passen die Werte einfach ganz und gar nicht dazu.
Viele Grüße aus Kiel,
Laura

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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von wolfgang hamburg » 3. Nov 2015, 16:00

Moin Sybille,

hast Du in RAW oder in JPEG aufgenommen? Wie sah Dein Prozess zum Vierfachbild genau aus?
Waren beide D-Bereichseinstellungen auf OFF(ab Seite 235 Handbuch)?

Die K-5 belichtet über den ganzen ISO-Bereich etwa 1/3EV unter. Also ISO100 eingestellt, bedeutet etwa ISO80 gemessen.
http://www.dpreview.com/reviews/pentaxk5/12
Laut den den dortigen Tests sollte man die K-5 mit ISO1600 bzw. ISO3200 ganz gut einsetzen können.

Zu sehr unter- bzw- überbelichtete Fotos lassen sich nicht wirklich zu guten Ergebnissen aufhellen bzw. abdunkeln. Man sollte schon darauf achten, dass man den den verfügbaren Dynamikbereich ausnutzt. Bei Nachtaufnahmen geht das eh nur begrenzt.

Ob nun F3 oder F2.8 macht IMHO keinen großen Unterschied in Bezug auf die Belichtung. Wenn es bei der Aberration hilft, dann eben mit F3.


Grüße wolfgang

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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von Sibylle Lage » 3. Nov 2015, 16:09

Zu Deinen Fragen:

Ich nehme immer in RAW auf.

Zum Vierfachbild:
Bild in IrfanView öffnen, verkleinern auf 800x600 und in GIMP zusammen mit den drei anderen arrangieren, beschneiden - fertig. Als JPG speichern.

Die K5 verliert ab ISO 1600 deutlich an Farben im Bild, sie werden graustichig.

Ich benutze die Belichtungswaage nicht, imho kann sie mir auch nichts falsches anzeigen. Ich bin nur ratlos, wie ich das Histogramm optimieren soll. Daher meine Frage, ob es etwas bringt, die Belichtungswaage auf zB. +2EV zu stellen bei der Aufnahme?

Längere Belichtungszeiten fallen ja weg, wegen der Strichspuren der Sterne...
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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von wolfgang hamburg » 3. Nov 2015, 16:14

Moin Sybille,

wie hast Du die RAW entwickelt? Bitte möglichst genau beschreiben.
Der manuell Weißabgleich wirkt nur bei Aufnahmen in JPEG(Entwicklung in der Kamera)!

Grüße wolfgang

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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von Sibylle Lage » 3. Nov 2015, 16:16

wolfgang hamburg hat geschrieben:Moin Sybille,

wie hast Du die RAW entwickelt? Bitte möglichst genau beschreiben.
Der manuell Weißabgleich wirkt nur bei Aufnahmen in JPEG(Entwicklung in der Kamera)!

Grüße wolfgang
Was heißt entwickelt?

ich öffne die RAW direkt von der Speicherkarte in IrfanView und verkleinere sie...mehr nicht.
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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von wolfgang hamburg » 3. Nov 2015, 16:30

Moin Sybille,

dann bitte nur mit JPEG fotografieren. Die Kamera kann das viel besser als IrfanView! Was Du dann in IrfanView siehst, ist eher Zufall. Daher kommen dann auch die Farbunterschiede. IrfanView mittelt sich da irgendwie rein und das ist von Bild zu Bild unterschiedlich.
RAW muss man entwickeln. Da zu gibt es Software(Adobe Lightroom; RawTherapee, ...)

Vieles hier erklärt:
http://www.heise.de/foto/artikel/Raw-En ... 91393.html
http://www.digitipps.ch/digitale-dunkel ... ckeln.html

Grüße wolfgang

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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von Laura Kranich » 3. Nov 2015, 17:22

Also ich weiß nicht wie das bei der Pentax ist, aber häufig gibt es "Vorschaubilder", ein in das RAW-File eingebettetes jpg-File, das mit den entsprechenden Kameraeinstellungen entwickelt und manchmal (bei meiner Kamera aber nicht) mit reduzierter Auflösung eingebettet wurde. Mit IrfanView kann man sowohl dieses darstellen, als auch das RAW-Bild dahinter selbst entwickeln und bearbeiten. Dafür gibt es extra eine Option in den Einstellungen, wenn man die entsprechenden Plugins installiert hat. Ob das dafür wirklich gut geeignet ist, ist eine andere Frage.
Viele Grüße aus Kiel,
Laura

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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von Sibylle Lage » 3. Nov 2015, 17:28

In der Regel benutze ich RAW Therapee, nur eben bei den gezeigten 4 Bildern nicht. Die habe ich auf die Schnelle verkleinert und eingestellt.

Übrigens, öffne ich diie Bilder in RawTherapee, ist der Farbunterschied genauso vorhanden.

Ist aber nicht soo wichtig, die eigentliche Frage, ob es sich um PL handelt, oder nicht, ist ja beantwortet.

Vielen Dank für alles...
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Re: 2015-11-02 fotografisches Polarlicht?

Beitrag von wolfgang hamburg » 3. Nov 2015, 18:56

Moin Sybille,
Sibylle Lage hat geschrieben:Übrigens, öffne ich diie Bilder in RawTherapee, ist der Farbunterschied genauso vorhanden.
beim normalen Öffnen wird das gleiche passieren wie in Irfanview.
Dann sollte man aber die Bilder mit dem gleichen Profil(Settings) entwickeln und als JPEG exportieren. Wenn man das nicht macht, kann man gleich immer in JPEG fotografieren. Dann würde auch der manuelle Weißabgleich zuschlagen.

Grüße wolfgang

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