Mondfinsternis am 15.04.2014 auf Hawai'i

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Elmar Schmidt
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Mondfinsternis am 15.04.2014 auf Hawai'i

Beitrag von Elmar Schmidt » 17. Apr 2014, 03:14

Hallo Forum,

Polarlichter gibt's hier keine, aber Astronomie schon. War mal wieder i.S. Mondfinsternis unterwegs. Hier das (vorläufige) Resultat:

http://lpod.wikispaces.com/April+17%2C+2014

Und da wurd's gemacht, im Hintergrund der Mauna Kea im späten Nachmittagslicht.

Bild

Gruß, Elmar

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Re: Mondfinsternis am 15.04.2014 auf Hawai'i

Beitrag von StefanK » 18. Apr 2014, 00:30

Hallo Elmar,

über die Solar Eclipse Mailing List kamen Postings, die von einer hellen Finsternis sprachen, etwa Danjon-Wert 3. Aufgrund der Livestreams - sofern diese überhaupt eine Beurteilung zulassen - hätte ich auf einen Danjon-Wert zwischen 2 und 3 getippt.
Die subjektiven Einschätzungen werden durch Deine Messungen jetzt bestätigt. Der Vorhersage-Wert unter http://www.amsmeteors.org/mallama/lunarecl/mags.html war übrigens -1 mag .

Viele Grüße aus Bonn,

Stefan

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Elmar Schmidt
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Re: Mondfinsternis am 15.04.2014 auf Hawai'i

Beitrag von Elmar Schmidt » 19. Apr 2014, 18:28

Hallo Stefan,

besten Dank für die Ergänzungen. Wie schon mal mitgeteilt, halte ich die Danjon-Werte trotz der historischen Reihe für problematisch, nach deren Klassenbeschreibungen hätte ich vor Ort mind. eine 3 vergeben. Viel leichter war der Vergleich mit Mars ohne Brille aufgrund meiner negativen Dioptrien, da war der Mond auch im Minimumlicht immer deutlich heller.

Auch die Mallama-Arbeiten sind veraltet, stützen sich teils auf unsichere visuelle Schätzungen oder wacklige Annahmen. Ich habe sie nur beachtet, bis ich bessere eigene Daten beisammen hatte. Aufgrund meiner Korrelationen aus fünf absolut gemessenen Finsternissen hätte ich eben ca. -1,8 m erwartet. Die Differenz ins hellere erkläre ich mir so, daß die lunaren Hochländer mit ihrer deutlich höheren Albedo den Erdschatten außen durchliefen. Es ist auch aus der Phasenfunktion bekannt, daß die Mondtopographie bis zu 0,3 m ausmacht, und das nur zw. W- und O-Quadranten.

Beste Grüße

Elmar

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Re: Mondfinsternis am 15.04.2014 auf Hawai'i

Beitrag von StefanK » 19. Apr 2014, 19:11

Hallo Elmar,

der Danjon-Wert ist ja nun primär eine qualitative Größe. Er hat den Vorteil, dass er ohne jedes Hilfsmittel bestimmt werden kann.
Der Nachteil ist natürlich die Subjektivität (wie in geringerem Maße auch bei der Sidgwick- und der Fernglasmethode). Aus den vielen, z.T. stark streuenden Danjon-Schätzungen ergibt sich aber in der Regel ein zuverlässiger Mittelwert.
Nach der empirischen Formel M = 4 - (2.3*L) entspricht ein Danjon-Wert (L) von 3 einer Helligkeit von -2.9 mag - eine doch gute Übereinstimmung Deines subjektiven Eindrucks mit Deiner objektiven Messung.
Ich weiß ja nicht, ob Du auch die weiteren MoFis der aktuellen Tetrade vermessen wirst. Wenn ja - traust Du Dir nach dann 9 gemessenen MoFis eine verbesserte Version der Mallama-Tabelle zu erstellen?

Viele Grüße aus Bonn,

Stefan

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Re: Mondfinsternis am 15.04.2014 auf Hawai'i

Beitrag von Elmar Schmidt » 21. Apr 2014, 00:45

Hallo Stefan,

der Danjon-Wert gibt darzustellen vor, wie dunkel eine Mondfinsternis war. Wenn nun eine Stufe für eine Variation von 2,3 Größenklassen steht (also einen Faktor mehr als 8 in linearer Helligkeit), ist das in meinen Augen gelinde gesagt ein Witz, erst recht, wenn man berücksichtigt, daß viele, die ihn da einfach vergeben, vielleicht im ganzen Leben nur 2-3 Mondfinsternisse unter adäquaten Bedingungen beobachtet haben. Charles Wood vom LPOD schrieb mir übrigens, daß viele die letzte Finsternis für "dunkel" hielten, na toll auch ... (vgl. das PS).

Der Großteil der Danjon-Variation ist im übrigen trivialerweise nur mit der Eindringtiefe in den Erdschatten korreliert. Damit - wie ein gewisser Richard A. Keen, der es einmal irgendwie nach "Science" geschafft hat - hochatmosphärische Effekte zu quantifizieren, ist problematisch. So was machen Satelliten und LIDAR heute viel genauer. Es ist deshalb auch gar nicht mein Ziel. Ich will nur wissen, wie es wirklich ist, weil, wie Du richtig schreibst, alle Schätzmethoden unzulänglich sind.

Eine "verbesserte Version der Mallama-Tabelle" befindet sich im Grunde in meinen Ergebnissen. Mal sehen, wann und wie ich die publiziere. Mir liegt es nicht, wie die Amis irgendwas rauszuhauen, um es dann jahrzehntelang nicht mehr zu korrigieren, selbst wenn das nötig wäre. Was Mallama, wie an seinen Prognosen für die "flachen" Halbschattenfinsternisse ablesbar (z.B. der vom Aug. 2009, die war tatsächlich -12,8 m; er aber schrieb -12,5 m), anscheinend gar nicht berücksichtigt, ist der Oppositionseffekt des Mondes, der im Grund JEDE Finsternis noch um -0,3 m ins hellere schiebt, und das sind linear mehr als 30%.

Ich bin auch nicht sicher, mich auf die ganze sog. "Tetrade" von totalen Mondfinsternissen (wieder so was hoch gepuschtes, das gibt's mehrmals pro Jahrhundert...) zu stürzen. Sicher nur auf die letzte derselben, welche ugf. über den Kanaren zentriert ist. Zunächst möchte ich die Meßtechnik auf die nächste Stufe bringen (evtl. mit spektraler Info), und das geht dann nur noch mit einem Nachführteleskop an einer gastgebenden Einrichtung.

Gruß, Elmar



PS: was mich sowohl an Sonnen- wie auch an Mondfinsternissen in der öffentlichen Wahrnehmung stört, ist jene Mischung aus Hype und Pseudowissenschaft, die neben der Kommerzialisierung zu medialen Ankündigungen von "schwarze Sonne, Blutmond, Supermond" usw. führt. Ich hab gar nichts dagegen, wenn jeder solche Ereignisse auf seine Weise genießt, von mir aus auch aus einem wackligen Flieger, aber irgendwie geht's mir gegen den Strich, wenn ich wie 2001 in Sambia Leuten über den Weg laufe, die zwar mit Einsatz von viel Geld X Sonnenfinsternisse abgehakt haben, aber nachts das Kreuz des Südens nicht finden. Auf ähnlicher Linie liegen jene vielen reinen Erinnerungsfotos oder auch kuriose Collagen und diverse "Szenen", die nach Finsternissen massenhaft Seiten wie Space Weather überfluten. Da wünschte ich mir eigentlich die Zeit und Muße des chemischen Films zurück.

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Re: Mondfinsternis am 15.04.2014 auf Hawai'i

Beitrag von StefanK » 22. Apr 2014, 00:14

Hallo Elmar,

Du schreibst: "Der Großteil der Danjon-Variation ist im übrigen trivialerweise nur mit der Eindringtiefe in den Erdschatten korreliert." Tja, der sollte ja auch zur Finsternismitte bestimmt werden, sonst macht es in der Tat wenig Sinn.
Die Mischung aus Hype und Pseudowissenschaft ist eigentlich nichts neues ... denk mal an die Kometenflugblätter des 17. Jahrhunderts.
"Aber irgendwie geht's mir gegen den Strich, wenn ich wie 2001 in Sambia Leuten über den Weg laufe, die zwar mit Einsatz von viel Geld X Sonnenfinsternisse abgehakt haben, aber nachts das Kreuz des Südens nicht finden." Ja und? Mindestens die Hälfte der Leute, die zu Sonnenfinsternissen oder zum Polarlicht-Gucken reisen, sind keine Amateurastronomen, sondern Naturliebhaber. Und in der Regel sidn dei mehr als dankbar, wenn man ihnen die Sternbilder erklärt ... ob das nun beim abendlichen Warten aufs Polarlicht oder in der Morgendämmerung vor der SoFi in Australien oder zuletzt beim Polarlicht-Beobachtungsflug über dem Nordatlantik war. Der Zambia-Flug damals war ein Fall für sich. Den hat es doch nur gegeben, weil viele Leute die SoFi nach der 99er-Frust einerseits sehen wollten, aber andererseits Bammel vor einer "richtigen" Reise nach Afrika hatten. Da sind übrigens auch sehr viele bekannte Leute aus der amateurastronomischen Szene dabei gewesen.

Viele Grüße aus Bonn,

Stefan

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Re: Mondfinsternis am 15.04.2014 auf Hawai'i

Beitrag von Elmar Schmidt » 22. Apr 2014, 01:53

Hallo Stefan,

selbst in der Finsternismitte liegt doch von Ereignis zu Ereignis eine unterschiedliche Eindringtiefe vor. So betrachtet, ist die Danjon-Skala zunächst nur eine Repräsentanz der Finsternismagnitude. Ich gebe Dir recht, daß sie, angewendet durch relativ erfahrene Beobachter, eine passable halbquantitative Größe darstellt. Die NASA-Seiten vermitteln den Eindruck, daß jeder, der seine erste Mondfinsternis beobachtet, damit eine zutreffende Klassifizierung abgeben könnte. Dem ist sicher nicht so.

Für meinen Teil halte ich "Danjon" für einen alten Zopf, der abgeschnitten gehört, allein der inhärenten Ungenauigkeit wegen (Faktor 8 pro Stufe, damit könnte man etwa keinem Veränderlichenbeobachter kommen). Man muß auch kein teures Meßgerät einsetzen, sondern könnte durchaus jede moderne DSLR diesbezüglich einkalibrieren, wozu dann allerdings etwas Engagement und eine "gute Lunge" über mehrere Finsternisse gehörte. (Ich habe in 22 Jahren nur 6 totale Mondfinsternisse einigermaßen korrekt photometrieren gekonnt, bei vlt. 2 umständehalber verpaßten; und darunter 4 der 6 seit 2007 möglichen nur, weil ich dafür jene langen Reisen einsetzen konnte.)

Gruß, Elmar


PS: zur SoFi 2001 in Sambia war ich auf einer privaten Safari mit vier Mitreisenden, alles keine Amateurastronomen. Meine Bemerkung bezog sich weder auf diese, noch auf Fluggäste, sondern auf einige nachher mit uns in einem Camp auf die Karibaseefähre wartende Finsternisbeobachter aus Übersee. Ich will hier nicht abgehoben erscheinen, nur ist es halt aus langjähriger Beobachtung mein Eindruck, daß die astronomische Allgemeinbildung eigentlich eher zurückgeht. Und so was reflektiert dann leider auch auf die (ehemaligen) Fachzeitschriften. Vergleich mal das "Sky & Telescope" von heute mit dem von vor 25 Jahren, dann wird das deutlich. Und während es vor ebenso vielen und noch mehr Jahren bei Vereinsvorträgen noch sehr viel "arme", aber junge Zuhörer gab (im Grunde vlt. Leute wie Dich und mich früher!), sind heute dort oft Rentner in der Mehrzahl. Irgendwas läuft da also bei der Kommerzialisierung der besprochenen Ereignisse zielgruppenmäßig schief, aber das sollte dann mal anderswo und persönlich erörtert werden.

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Re: Mondfinsternis am 15.04.2014 auf Hawai'i

Beitrag von Kevin Heidemann » 22. Apr 2014, 04:53

Elmar Schmidt hat geschrieben:PS: zur SoFi 2001 in Sambia war ich auf einer privaten Safari mit vier Mitreisenden, alles keine Amateurastronomen. Meine Bemerkung bezog sich weder auf diese, noch auf Fluggäste, sondern auf einige nachher mit uns in einem Camp auf die Karibaseefähre wartende Finsternisbeobachter aus Übersee. Ich will hier nicht abgehoben erscheinen, nur ist es halt aus langjähriger Beobachtung mein Eindruck, daß die astronomische Allgemeinbildung eigentlich eher zurückgeht. Und so was reflektiert dann leider auch auf die (ehemaligen) Fachzeitschriften. Vergleich mal das "Sky & Telescope" von heute mit dem von vor 25 Jahren, dann wird das deutlich. Und während es vor ebenso vielen und noch mehr Jahren bei Vereinsvorträgen noch sehr viel "arme", aber junge Zuhörer gab (im Grunde vlt. Leute wie Dich und mich früher!), sind heute dort oft Rentner in der Mehrzahl. Irgendwas läuft da also bei der Kommerzialisierung der besprochenen Ereignisse zielgruppenmäßig schief, aber das sollte dann mal anderswo und persönlich erörtert werden.
Als Abkömmling der derzeit "armen und jungen" Interessierten möchte ich kurz zu bedenken geben: 90% oder mehr der benötigten Informationen - und der Informationen, die man bei einem Vortrag hören würde - bekommt man sehr leicht durch das Internet, weswegen der Weg zu solchen Vorträgen sehr weit erscheint und eine eher ältere Zielgruppe anzieht. Leider sind die restlichen 10% (nicht-digitale Fotos der Vortragenden, Erlebnisberichte "nachleben" - nicht nur lesen und sich allgemein hinterher austauschen) das, was einen auch dazu bringt, sich noch mehr in ein Thema zu vertiefen. Viele missen das und ziehen weiter zu einem anderen Interessensgebiet, dass dann ähnlich tief angegangen wird. Und damit versuche ich nur meine Sichtweise darzustellen, ich selbst könnte nicht entscheiden, was besser ist - sehr vieles ansehen, wenn auch nur bis zu einer gewissen Tiefe, oder sehr genau auf nur eine Sache schauen aber mit fast unlimitierter Tiefe.

Sollten wir das weiter erörtern wollen empfiehlt sich spätestens jetzt allerdings ein eigener Thread.
Skype: kevin.heidemann

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Re: Mondfinsternis am 15.04.2014 auf Hawai'i

Beitrag von Elmar Schmidt » 22. Apr 2014, 09:48

Hallo Kevin,

danke für die Hinweise, nur hierzu
90% oder mehr der benötigten Informationen - und der Informationen, die man bei einem Vortrag hören würde - bekommt man sehr leicht durch das Internet
gebe ich zu bedenken: 90% dessen, was ich da z.B. beim Mond mache, gehen NICHT ins Internet. Umgekehrt gebe ich Studenten manchmal gern "Suchaufträge" zu speziellen Fachfragen, und die meisten finden nichts gescheites...

Keiner will die Zeit zurückdrehen, und jeder von uns nützt das Internet gewiß besser als der Durchschnitt. Für andere ist es aber in meinen Augen eher eine Prothese fürs Selberdenken, Selbermachen und reale Kommunikation.

Auch in dieser Gemeinschaft hier profitierte ich stets mehr von den echten Kontakten bei den diversen AKM-Treffen und von dem, was dann bilateral draus wird. Somit würde man einige, die qualifiziert posten, halt auch gern einmal persönlich treffen.

Gruß, Elmar

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