Marskügelchen - Assoziation zu irdischen Fossilien ( ? )

[Alexander Geyer]

DOPPELPOST, sollte neues Topic werden, sorry...


Von der NASA wohl eher scherzhaft als "Blaubeeren" bezeichnet http://www.jpl.nasa.gov/releases/2004/54.cfm, finden sich im durch den Mars-Rover "opportunity" untersuchten Marsboden seltsame, kugelig-sphärisch anmutende Objekte, deren Ursprung und Zusammensetzung bislang lediglich Anspruch auf Mutmaßungen beinhaltet:

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/ ... 1R1_br.jpg



Beachtenswert erscheinen aus meiner Sicht das untere linke und obere rechte Objekt, von welchem ich, ohne weitere Editierung, eine Vergrößerung angefertigt habe:



Offiziell wird die Größe der o.g. Objekte mit wenigen Millimetern angegeben:

http://origin.mars5.jpl.nasa.gov/galler ... 0204a.html

Wenngleich es Unterschiede hinsichtlich des Größenverhältnisses gibt, ist trotzdem aus meiner Sicht - ohne weitere Mutmaßungen anstellen zu wollen - eine frappierende Ähnlichkeit mit dem aus der Oberen Kreidezeit (ca. 69 Millionen Jahre) massenhaft überliefertem fossilen Kugelschwamm "Porosphaera globularis" zu erkennen.



Poriferen sind zwar vielzellige Organismen, deren Zellen allerdings noch kein echtes Gewebe, resp. Organe ausgebildet haben.

Sie finden sich zumeist in in heller Kalkerhaltung, in Flint-Knollen oder als Eisen-III-Hydroxid-Erhaltung vor.

Kleine Poren auf der Oberfläche bilden die Mündung radialer Kanäle.

Signifikant hierbei ist wohl das häufig bei diesem Fossil zu beobachtende, durch noch ungeklärten Tierfraß hervorgerufene Bohrloch, welches oftmals den gesamten Schwammkörper durchzieht.

Ich gehe hierbei nicht soweit, von einer - wie ich meine - doch recht verblüffenden Ähnlichkeit auf adäquade Marsfossilien schließen zu wollen, konnte mich aber eines entsprechenden Hinweises einfach nicht erwehren.

ALexander

[André.Müller]

Könnte es nicht auch eine kleine Glas-oder Steinkugel sein, mit einem "Einschlagskrater" drauf. Ich meine mal gelesen zu haben, dass solche Phänomene auch in dieser Grössenordnung zu sehen sind!

André

[Ulrich Rieth]

Hallo Alexander!

Eine interessante Sache, diese fossilen Kugeln.

Von der NASA wohl eher scherzhaft als "Blaubeeren" bezeichnet http://www.jpl.nasa.gov/releases/2004/54.cfm, finden sich im durch den Mars-Rover "opportunity" untersuchten Marsboden seltsame, kugelig-sphärisch anmutende Objekte, deren Ursprung und Zusammensetzung bislang lediglich Anspruch auf Mutmaßungen beinhaltet.

Naja, der Name "Blaubeeren" wurde gewählt, weil die Kugeln in den standardmäßig mit einem Blaufilter aufgenommenen PanCam Bildern eben blau aussehen und sich damit von der grauen Umgebung deutlich abheben. Wie sehen denn diese Fossilien im Blaufilter aus?

Offiziell wird die Größe der o.g. Objekte mit wenigen Millimetern angegeben.

Das Gesichtsfeld des Micrsocopic Imager ist 3x3cm groß. Damit kannst Du Dir die Größe der Kugeln selber ausmessen. Die beiden von Dir genannten Kugeln kommen auf 3 bzw. 1mm im Durchmesser.

Was die Zusammensetzung der Kugeln angeht, so wird man wohl nach dem Besuch von El Capitan eine Region mit hoher Konzentration dieser Kugeln aufsuchen und dort ein Mössbauerspektrum aufnehmen. Allerdings hat man, glaube ich, auch schon an der Stelle wo man den Graben ausgehoben hat, ein Mössbauerspektrum von vielen Kugeln aufgenommen. Mal sehen, was am nächsten Donnerstag bei der Pressekonferenz gesagt wird.
Gruß

Ulrich

[Alexander Geyer]

Hallo Ulrich -

vielen Dank für Deine Anmerkungen und Gedanken zu den "Mars-Blaubeeren": sie scheinen ja doch eine recht harte Frucht zu sein, wenn man bedenkt, wie sehr man sich die Zähne daran ausbeisst...

Ich möchte hier nicht "offtopic" herumspammen, oder gar Werbung in Sachen eines anderen Forums machen, möchte aber gern meinen Gedanken auch hier weiter verfolgen.

Folgendes Posting habe ich heute Morgen an anderer Stelle abgesetzt...

Guten Morgen -

nun, es ist tatsächlich so, dass ich beim ersten Anblick des oberen Bildes an einen Ausschnitt des irdischen Ostseestrandes dachte: ich habe mir vorhin `mal den Spass gemacht, in meiner Kiste mit kreidezeitlichen Kleinfossilien gekramt und hiervon eine kleine Auswahl "arrangiert", anschliessend - mangels Digicam, die habe ich verborgt - mit dem Handy fotografiert.

Nun, ich denke, man sieht die Analogien:



Im Vergleich, das Original:





Kleine Bruchstücke von Seeigel-Platten, Kugelschwämme (Porosphaera globularis), Moostierchen (Bryozoen), Seeigel-Stachelreste, ein Bruchstück eines Armfüßers (Brachiopode)... habe ich mir einmal gewagt, entsprechend abzulichten.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen, dass ich - aufgrund einer äußeren Ähnlichkeit des Arrangements - nicht auf ähnliche Herkunft der Mars-Objekte schliessen möchte, aber...

Setzte man nun einmal doch rein hypothetisch voraus, dass es sich um fossile Lebensreste handele: die Auswirkungen der geringeren Marsschwerkraft würden sich auch aus meiner Sicht sicherlich wie von Roland beschrieben zeigen.

Die "Ausrufezeichen" hinter dem "Eisen-III-Hydroxid" habe ich bewusst gesetzt, da auch mir ein möglicher Zusammenhang mit den Oxydantien des Eisens, dem Einwirken von Salzen und Wasser kam...

Ja, die oben aufgeführten Fossilien stammen allesamt von Lebewesen, die das Salzwasser bevölkerten.

"Globularis" bezieht sich, meines Erachtens, eher auf die äußere, "globule" Form der "Kugel"-Schwämme, "sphärisch" und mit "Poren" versehen, trifft es wohl.

Porosphaera spec. findet man im Übrigen tatsächlich weltweit in den Schichten der Oberkreide.

In einem anderen Forum erhielt ich den Hinweis, dass man mit Hilfe des Mösbauer-Spektrometer wohl die "Blaubeeren" untersucht habe, in Kürze noch einmal ein Gebiet mit höherer Konzentration dieser Objekte aufsuchen werde, näheres hinsichtlich der Zusammensetzung möglicherweise bei der nächsten Pressekonferenz verlautet werden wird.

Solange ist es sicherlich statthaft, sich in Spekulationen zu ergehen; man darf gespannt sein, denke ich.

Auch ich bin "Laie", Roland, ruhiges, "konsumierendes" Mitglied der MArs-Society, beschäftige mich lediglich hobbymäßig mit Paläontologie: außer in zwei weiteren, von mir besuchten Foren, habe ich meine Mutmaßungen noch nicht verbreitet: die Kenntnis der englischen Sprache meinerseits sind wohl eher rudimentär, ich traue mir nicht zu, meinen Text "verständlich" übersetzen zu können.

Ich habe die von Dir besuchte earthfiles.com-page besucht, gefällt mir sehr gut.

Wenn sich jemand findet, der die Spekulationen übersetzen würde, habe ich natürlich NICHTS dagegen, diese auch einem englischsprachigen Publikum zur Diskussion zu geben.

Wie die NASA möglicherweise darauf reagieren: nun das hat man ja schon leider beim "Mars-Bunny" (smile@chaosman) gesehen...

Beste Grüße, Alexander

[Ulrich Rieth]

Hallo Alexander!

Eine interessante Sammlung hast Du da abgelichtet.
Es würde mir noch etwas helfen, wenn Du einen Maßstab dazupacken könntest, also ein Lineal oder ein Euro Münze.
Ansonsten, warten wir mal ab, was am Donnerstag bei der Pressekonferenz rauskommt. Andererseits sieht das neue Bild aus Gunnars Posting doch schon sehr nach einer schichtweisen Entstehungsgeschichte anorganischen Ursprungs aus.
Gruß

Ulrich

[Jan Engler]

Also ich finde die Bilder toll, die da vom Mars herregnen.

Jedoch denke ich, dass die Annahme, dies für fossile Organismen zu halten , etwas verfrüht ist. Sicherlich ist die Ähnlichkeit zwischen den "Blaubeeren" und unseren kreidezeitlichen Kugelschwämmchen nicht von der Hand zu weisen. Nach derzeitigem Verständnis von Evolution, scheint es mir jedoch unmöglich, dass es sich bei den Blaubeeren auch um Schwämme handeln könnte, da es ja bekanntlich zwei von einander getrennte Habitate sind. Und die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, das sich soweit von einander entfernt ähnliche Organismen entwickelt haben könnten. Wenns also was organisches ist, dann sicherlich keine Schwämme. Ansonsten müsste man die Evolutionstheorie um ein paar grundlegende Punkte erweitern und Verändern. (oder es waren doch die grünen Männchen s.Film Mission to Mars;) )

Also meine persönliche Annahme ist, das es sich hierbei um geschmolzendes Silizium o.a. handeln könnte, welches bei Meteoriteneinschlängen zu kleinen Kügelchen schmilzt. Beispiele dafür lassen sich auch auf der Erde finden.

Bin auf eure Antworten gespannt und verbleibe bis dato mfg

jan

[Ralf Pitscheneder]

Hallo Jan,

Nach derzeitigem Verständnis von Evolution, scheint es mir jedoch unmöglich, dass es sich bei den Blaubeeren auch um Schwämme handeln könnte, da es ja bekanntlich zwei von einander getrennte Habitate sind. Und die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, das sich soweit von einander entfernt ähnliche Organismen entwickelt haben könnten. Wenns also was organisches ist, dann sicherlich keine Schwämme. Ansonsten müsste man die Evolutionstheorie um ein paar grundlegende Punkte erweitern und Verändern.

Ohne jetzt für eine entsprechende Herkunft der Blaubeeren plädieren zu wollen, frage ich mich, was Dich an einer Parallelentwicklung so stört ?

Ich denke dabei an die Beuteltiere in Australien, die alle ökologischen Nieschen mit den Säugern im Phänotyp ähnlichen Erscheinungsformen besetzt haben. Zu fast jedem Säugetier gab / gibt es in Australien ein entsprechendes Pendant. Wo die Umgebung Möglichkeiten der Entfaltung bietet, wird die Natur sie eines Tages nutzen.

Der Vergleich hinkt zwar an allen Ecken, da v.a. der gemeinsame Ursprung hier nicht gegeben ist.
Aber die Grundprinzipien der Mutation und Selektion werden wohl auch auf anderen Planeten gelten und ich könnte mir schon vorstellen, dass unter ähnlichen Umständen evolutionäre Vorgänge durchaus parallel ablaufen könnten, besonders auf diesem noch relativ primitiven Stadium.

Soviel zum Traum vom Marskänguruh .....
Gruß
Ralf

[Lutz Schenk]

Hallo Ralf,

... Der Vergleich hinkt zwar an allen Ecken, da v.a. der gemeinsame Ursprung hier nicht gegeben ist. ...

wissen wir das ?

Vielleicht ist ja der gemeinsame Ursprung doch in irgendwelchen Aminosäuren aus Kometen zu suchen/finden.

Ich halte da seeeeehr viel für möglich, und bin der vollen Überzeugung, das Leben in einer ähnlichen Art und Weise wie auf der Erde im gesamten Universum wohl gar nicht so selten sein dürfte.

Das Leben hat auf der Erde auch die unwirtlichsten Winkel erobert,
gegen die der Mars gar nicht mal soooo unwirtlich erscheint.

Vor allem die Gegenden um die Vulkane, in denen auch thermales Tiefenwasser aufsteigen sollte (soweit (noch) vorhanden), dürfte da einige Plätze für mögliches Leben bieten.

Wenn auf Mars mal wirklich viel mehr Wasser vorhanden war, und auch die Temperaturen höher gewesen sein dürften, ist es für mich sogar eher unwahrscheinlich, das sich da nicht etwas ähnliches wie hier abgespielt haben sollte.

Klar, das ist alles sehr spekulativ.

Hoffen wir mal, das die Rover oder zukünfitige Missionen da noch mehr entdecken können.

Viele Grüße,

Lutz

[Dennis Pelzer]

Gegen die parallele Entwicklung spricht meines Wissens eigentlich gar nichts. Zumal ich finde, dass der Mars noch relativ nah ist und früher (astronomische gesehen) auch der Erde ähnlich war.
Es gibt sogar Theorien die eine parallele Entwicklung auf unterschiedlichen Welten vorraussagen (ok die ist etwas extrem).

Der größte Feind des Marslebens ist sicherlich die harte UV Strahlung. Aber im frühen Marsozean könnte es doch durchaus Leben gegeben haben. Und unsere Blaubeere ist tatsächlich ein Fossiel. Aber vielleicht ist es auch nur ein bisschen geschmolzenes Gestein aus einem Einschlagskrater.
Vielleicht gibt es aber ja noch Leben, dass im Marsboden überlebt hat. Denn dort ist man vor der Strahlung geschützt

Ihr seht ja, viele "abers" und "vielleicht".

Alles in allem spricht doch viel für eine (frühes) Marsleben, aber Beweisen kann man das natürlich nicht mit Spekulationen.
Deswegen schicken wir ja unsere Sonden rauf.

Harren wir der Dinge die da kommen...

[Peter Hauser]

Hallo,

So sehen die Kügelchen also von innen aus

[Jan Engler]

Ich muss euch in einem Punkt zustimmen die für eine Parallelentwicklung stimmen würde.
Die Naturgesetze sind ja bekanntlich im ganzen Universum gleich also auch auf Erde und Mars. Von daher kann Leben nur in eine Bestimmte grobe Richung gedeien, und da es sich bei Schwämmen um ja noch recht primitives Leben handelt kann es schon zu einer Parallelentwicklung kommen. Dennoch:

Allein durch die geringere Schwerkraft den anderen Tag/Nacht Rhytmus und Jahreszyklus, und dem daraus entstehenden völlig fremden Klima, denke ich nicht, dass man voreilig Vergleiche ziehen sollte zwischen irdischen Organismen und marsianischen Blaubeeren.

Jan